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Problemi con lettere accentate nei nomi

Buongiorno, la ringrazio per la sua celere risposta; sicuramente non ho assolutamente intenzione di lasciar correre, e mi organizzerò per procedere come da lei suggeritomi.

L’unica cosa che mi perplime è che l’operatrice ha più volte asserito sia che non sia possibile inserire simili caratteri, per legge: ha citato un’ordinanza di cui non ricordo il nome.

Pertanto, se per lei non è fonte di troppo disturbo, mi piacerebbe chiederle i riferimenti di legge, che sanciscono questa libertà…nel frattempo la ringrazio di tutto.

Luca

Ricordo che pure esistono dei limiti all’attribuzione di un nome (artt. 34-35 DPR 396/2000), non mi stupirei se l’UdSC opponesse qualche obiezione in merito, data la particolarità del nome, peraltro piuttosto strano, scelto…
Ma se nessuna opposizione viene fatta valere non vedo ragioni per non trascriverlo correttamente e le istruzioni di @Luca_Valerio sono molto approfondite.

Ti ringrazio per il riferimenti, e premetto che non cerco polemica, tuttavia dato che:

  1. Non mi chiamo Niáll;
  2. Tale nome è scritto in lettere e caratteri consentiti dal DPR;
  3. I genitori sono noti;
  4. Il nome scelto è maschile;
  5. Il nome è costituito da un’unica parola, senza virgole;

…non vedo sulla base di cosa, l’artt. 34-35 DPR 396/2000 potrebbe riguardare questo caso.

Più che altro, mi dispiacerebbe se la registrazione non fosse più modificabile, anche se indotta da una negligenza altrui…

@Lazlu: certamente, senza dubbio - il nostro discorso si basa sul fatto che non si parla di un’obiezione in merito al nome in sé, ma di una impossibilità non suffragata da richiami di legge (sulla base della sintesi di @luca_raimondi) a usare un certo carattere. Purtroppo non ho alcuna competenza in merito, ma mi pare di ricordare, semplicemente dalle mie letture di giornali (forse non corrette), che sui nomi potenzialmente ingiuriosi è apparentemente un magistrato o un giudice a esprimersi, come in questa vecchia notizia. Non siamo certamente in questo caso. Non mi permetto di entrare nel merito, ma Niáll mi pare un nome celtico. In questo senso, proprio il DPR che lei cita, che aggiunge una serie di regole formali al di là dell’ingiuriosità, sembra addirittura ammettere esplicitamente l’uso dei segni diacritici del nome della lingua originale:


Si potrebbe far valere la regola per cui “á”, sebbene non utilizzato in italiano, è presente in lingue straniere e tecnicamente possibile in italiano poiché utilizza segni presenti nell’ortografia italiana.
Insomma, mi pare davvero non ci sia nessun limite di questo tipo.

@luca_raimondi: purtroppo non sono competente in materia nel modo più assoluto, ma andando a spulciare sul sito anpr.it da cui derivava il link di @mccalv ho scoperto che la tabella è riportata, partendo dall’home page, sotto documentazione tecnica --> tabelle di decodifica, ed è nella pagina in basso, fra le tabelle a fonte esterna (numero 40, caratteri diacritici): qui il link da utilizzare.
Qui lo screenshot:


Se necessario occorrerebbe andare a capire di quale decreto Brunetta si trattasse (immagino quindi qualcosa prodotto dalla Funzione Pubblica fra 2008 e 2012), ma per ora partirei da questo per sondare l’amichevolezza.
Allo sportello, contestualmente alla presentazione su carta di queste fonti (il DPR postato da @Lazlu, questa tabella da sito ANPR), chiederei anche invece gli estremi dettagliati dell’ordinanza di cui parlava l’operatrice; credo siano tenuti a fornirli. Verificherei poi se davvero ci sono limiti di questo tipo.

Cercherei di muovermi il più rapidamente possibile anche per evitare che si possa dire che ormai la registrazione non è modificabile. Se dovessero arrivare a dirlo, occorrerà purtroppo un vero e proprio reclamo o procedimento amministrativo (credo si vada in quel caso tramite la prefettura, con dispendio di energia ma buone probabilità di successo dato che la normativa è a favore, anche se forse non è più facile dimostrare a posteriori la richiesta originale e la risposta originale della persona allo sportello). Ma sempre con spirito di collaborazione: i diritti del cittadino sono sacrosanti, ma i dipendenti pubblici sono oberati di lavoro e non ricevono purtroppo assistenza sufficiente nel caso di innovazioni.

Ci faccia poi sapere come è andata!

Aggiornamento: spulciando ancora un po’ su internet ho trovato qualcos’altro.

Una circolare 2008 che specifica che, per l’Indice Nazionale Anagrafi, tutti gli accenti acuti e gravi su vocale vanno ignorati. Questo peró non riguarda chiaramente l’anagrafe, ma solo questo particolare dataset - non so cosa sia e se esista ancora (mi rimetto a chi è più esperto di me), ma è ovvio che non riguarda il nome registrato all’anagrafe, altrimenti non potrebbero esistere cognomi come Cirinnà, Micciché e quant’altro.

L’altra è, finalmente, la fonte normativa originale della tabella dei caratteri diacritici, che pare sia il decreto 2 febbraio 2009 comparso in Gazzetta Ufficiale 9-3-2009.

Stamperei il PDf del decreto e porterei quello.

La a accentata finale (à) non credo abbia mai posto seri problemi. Ho dei dubbi in merito ad una lettera accentata all’interno del prenome o del cognome. La circolare si riferiva all’INA-SAIA, che era la precedente (rispetto ad ANPR) incarnazione del sistema di interscambio delle anagrafi comunali: come si può vedere un certo impatto sulle registrazioni anagrafiche lo aveva eccome, guarda “ä” che veniva traslitterato in “ae” (e quindi così compariva). Al momento non mi occupo più di servizi demografici quindi non posso essere granché di aiuto, ma non mi pare che “á” faccia parte dei segni diacritici tipici della lingua italiana (o mi sbaglio?). P.S. senza polemica alcuna faccio solo notare che se le banche-dati pubbliche non sono predisposte per assimilare nelle ricerche le lettere strane alle corrispondenti lettere dell’alfabeto italiano non accentate la ricerca anagrafica diventa un trauma…

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Scusate, non capisco: se il DPR del 2009 sancisce il fatto che si possano inserire determinati caratteri diacritici, tra i quali la “á”, non comprendo le obiezioni di @lazlu circa la posizione ed il fatto che tale simbolo sia tipico o meno della lingua italiana…

Per non parlare del fatto che per evitate errori di (tras)codifica alcuni software di anagrafe usano gli apostrofi al posto degli accenti e magari scrivono tutto in maiuscolo. NIA’LL evidentemente stonava all’adetto alla registrazione.
Non è detto che la ragione sia questa, ma è vero che nonostante algoritmi sofisticati e intelligenza artificiale, i caratteri “speciali” continuano a generare mostri (vedi cuoricini e punti interrogativi quando letti da un altro sistema).
Occorrerebbe ragionarci su, perché trasformare accenti in apostrofi rischia di creare ambiguità. E se uno ha un accento nel nome o nel cogmome non ha certo un apostrofo…

Da quanto ho capito, scrivere NIA’LL non era possibile, in quanto seppur utilizzato come accento, il simbolo “ ‘ “ resta comunque un apostrofo, e di conseguenza il sistema legge due nomi: “NIA” e “LL” legati tra loro da un apostrofo. Si tratterebbe quindi di due nomine non uno solo, e pertanto il sistema restituisce un errore…

Aggiornamento: oggi ho chiamato il comune ed ho avuto la possibilità di parlare con l’addetta dell’anagrafe, con cui avevamo registrato il nome del piccolo.
Mi ci è voluto un po’ a far capire la differenza tra accento e simbolo diacritico, in quanto lei continuava a parlare del primo, mentre io parlavo del secondo.

Dopo aver chiamato il comune centrale (COMO - credo la prefettura) mi ha richiamato, dandomi appuntamento per domani, al fine di effettuare la correzione; ha tuttavia tenuto a precisare che lei si dichiara in disaccordo e che si dissocia da eventuali problemi per tesserino sanitario, passaporto e quant’altro, facendo un po’ di “terrorismo” psicologico: queste sono infatti obiezioni che non aveva mosso venerdì.

Ora spetta a noi vedere se ci conviene effettuare la modifica. Vi aggiorno appena possibile…

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C’è un fraintendimento, cercavo di capire quali potessero essere le ipotizzate obiezioni frapposte dal o dalla collega, non che fosse quello il comportamento che io avrei tenuto al suo posto (peraltro con la vecchia normativa di stato civile esistevano più restrizioni a livello di prassi). Ma se Lei è convinto della Sua scelta nominalistica suppongo che sia inutile un mio contributo ulteriore…

Appunto, il problema non e’ normativo o di principio, e’ proprio un problema tecnico di bassa lega, che ha radici nella notte dei tempi (informatici) della codifica dei caratteri ascii a 7 bit poi estesi a 8. Quindi da un lato abbiamo l’intelligenza artificiale che ci predice cosa mangeremo domani, dall’altro la codifica dei caratteri che indirizza i nomi che possiamo dare e assumere… contraddizioni.

Eppure questa storia della codifica dei caratteri va risolta in qualche modo!!

Aggiornamento: oggi sono tornato in comune, e l’addetta al servizio anagrafe mi ha confermato che ha modificato il nome, per quanto riguarda lo stato civile, in Niáll.

Tuttavia mi ha anche detto che per quanto riguarda l’anagrafe, questo non è stato possibile in quanto il codice da lei usato per il carattere “Á” , ovvero “alt0193” pare non funzionare sul programma di registrazione dell’anagrafe nazionale.

Da qui in avanti il racconto ha dell’incredibile: a questo punto io l’ho esortata ad utilizzare il codice htlm citato nel documento del DPR, ovvero “&#” seguito da “193;” ma il problema è stato che non riusciva a trovare la combinazione di tasti per scrivere “#”!!!
Dopo vari tentativi, ha provato una combinazione (rivelata si poi errata) e, di fronte ad un nuovo fallimento, ha dato la colpa al sistema. A questo punto, scocciata, ha chiuso il programma dicendo che avrebbe sollecitato un supporto informatico per risolvere il problema, e che mi avrebbe fatto sapere in seguito.

Dopo qualche minuto di mia personale esitazione, sono tornato da lei per dirle che la combinazione da lei provata era errata (ha cliccato il tasto alt invece del tasto alt-gr) e che di conseguenza non si poteva parlare di un malfunzionamento del sistema, in quanto il codice inserito non era corretto.

Lei mi ha risposto dicendo che, visto che tale codice non funziona su word, significa che non è più valido (???) ribadendo quindi un presunto problema del sistema, e di conseguenza si è rifiutata di eseguire la prova!

Una volta a casa, ho parlato con un mio amico (ingegnere informatico) il quale mi ha confermato la validità del codice Htlm, che questo non è cambiato e che word non fornisce alcuna prova, e che, se il programma usato dall’anagrafe riconosce tali codici, non c’è nessun problema, ma basta solo inserirlo correttamente.

Ora sono molto indeciso sul da farsi: mi consigliate di recarmi nuovamente in ufficio anagrafe, o di aspettare e vedere se il problema sarà risolto tra qualche giorno? Davvero, non so che fare…

Grazie.

Registrazioni di Stato civile e di Anagrafe devono necessariamente essere allineate (anche perché poi servono come basi per altre banche-dati della P.A.), non scherziamo, figuriamoci se è tollerabile un discrasia! Torna dall’ufficio e fai presente la cosa.

Mi spiace molto, ma credo che si stia rivelando quella che era la mia ipotesi peggiore all’inizio: che il problema sia dovuto semplicemente alla scarsa competenza informatica delle sue controparti. Non vorrei offendere nessuno che lavori nella PA (peraltro lo è il 95% della mia famiglia stretta e allargata in Italia), perché so benissimo che non ricevono alcuna formazione adeguata, e anzi hanno un carico di lavoro che semplicemente non è gestibile, ma questa situazione è preoccupante perché lede i diritti dei cittadini.

Va detto che il problema della codifica dei caratteri può essere estremamente complesso. Conoscenti informatici di professione mi confermano che in alcuni casi può essere una bestia nera. Però una persona che ha compiuto il percorso di studio almeno di scuola secondaria inferiore e superiore e, soprattutto, che abbia il desiderio genuino e la motivazione di imparare per risolvere un problema, ce la può fare.

In questo senso mi pare terrificante che un dipendente pubblico, irritato, chiuda il computer; o dica “siccome non funziona su Word non esiste nel sistema”, un ragionamento privo di senso, senza invece avere l’umiltà di andare una mezz’oretta su Google e imparare che sull’argomento esistono INTERI LIBRI. Io continuo a meravigliarmi di questa società in cui persone traggono conclusioni così rapidamente in un argomento di cui non sono esperte. La risposta adeguata era comunicarle, come fatto solo alla fine, che si sarebbe dato incarico a consulenti informatici di investigare la cosa.

Garantisco che è possibile fare un corso sui segni diacritici, l’ASCII, le combinazioni da tastiera. A un totale neofita spiegherei innanzitutto che il segno introdotto da tastiera dipende, prima ancora che dai segni Alt/ASCII, da

  1. Tastiera fisica che si ha. Anche in Italia convivono numerosi layout. Segni diversi si trovano, in tastiere diverse, in posizioni diverse.
  2. La lingua impostata nel sistema operativo; in Windows è in basso a destra:
    image
  3. La lingua dello specifico programma che si usa. Per esempio i programmi Microsoft Office. Questi, peraltro, governano lo standard di codifica dei documenti, che ha un influsso pesante sull’argomento in discussione (per esempio, un comma-separated value da un terminal tedesco è in realta semicolon-separated value; e non tutti i documenti sono prodotti nello standard UTF-8, quello che a quanto pare dovrebbe usare anche la PA italiana, se non lo si chiede esplicitamente).

(Nel mio piccolo, la mia esperienza quotidiana del dover scrivere ogni singolo giorno in olandese, tedesco, inglese e italiano da tre terminal diversi - per motivi che non sto a dirvi - mi ha reso questi tre check automatici)

Insomma, se il dipedente comunale non riesce a trovare neanche # o a distinguere Alt o Alt-Gr, siamo messi piuttosto male. Chi lavora con questi software dovrebbe avere, in un mondo ideale, una conoscenza piuttosto raffinata di questo (al di là del fatto che se si usa l’apostrofo al posto dell’accento bisognerebbe tornare alle elementari e non lavorare affatto).
D’altro canto, un informatico professionista - ma di quelli che programmano, non di qelli che fanno assistenza tecnica - non dovrebbe perlomeno avere alcuna difficolta a trovare ~, ^ e quant’altro (nonché a distinguere ", ’ , `… tutte cose esoteriche).

In un altro thread si discuteva della bassa informatizzazione della popolazione. Questo rischia invece di diventare un thread sull’informatizzazione della PA.

In bocca al lupo!

Ancora una volta vi ringrazio per le vostre risposte, in effetti credo che oggi tornerò in Comune per cercare di risolvere il problema. Il fatto è che non ho capito, e per questo mi rimetto a chi tra voi ha tali competenze, se il sistema dell’anagrafe nazionale è stato pensato per accettare codici HTLM: se così fosse, potrei contestare il presunto malfunzionamento del sistema, chiedendo quantomeno la verifica con il codice corretto.

Il fatto è che se il DPR menzioni tali codici, sembrerebbe un indizio abbastanza evidente di quanto detto sopra, ma prima di rischiare discussioni, vi chiederei questo dettaglio.

Dopodiché se il problema dovesse persistere, avrebbe senso parlare di problema di sistema.

Ma, ripeto, ad ora, potremmo essere qui ad aspettare per un problema che potrebbe non esistere nemmeno…o sbaglio?

Grazie mille per tutto.

Mi rimetto anch’io a chi ne sa più di me e la invito in ogni caso a continuare a identificare e contattare, sempre con PEC o richiesta protocollata, tutte le autorità competenti - mi limito ad alcune osservazioni.

  1. Sarebbe davvero strano che ANPR (credo di quello si parli, l’anagrafe nazionale popolazione residente) non accettasse i caratteri UTF-8 (di questo si parla, più che di “input HTML”) se la tabella con questi caratteri è inclusa proprio nelle tabelle supplementari del sito ANPR, come discusso sopra.

  2. Al posto suo chiederei a un conoscente informatico anche di aiutarla a fare la seguente cosa: fare una domanda o aprire una segnalazione sulla pagina ANPR di GitHub, il repositori dove gli informatici sviluppano un progetto e segnalano problemi da risolvere. Lo farei solo con l’aiuto di un informatico e formulando molto bene la domanda (“è possibile inserire segni diacritici come á su ANPR?”), segnalando da un lato tutte e tre le fonti che supportano risposta affermativa, cioè tutti e tre i documenti discussi in questo thread con i relativi link (1. il DPR 396/2000, 2. La tabella caratteri diacritici codice 40 sul sito anpr, e 3. decreto 2 febbraio 2009 che è la fonte della tabella di cui al punto 2; riporterei la tabella sul sito e il decreto 2009 come due fonti separati e non come duplicazione, perché la presenza della tabella sul sito ANPR suggerisce che sia stata considerata nello sviluppo di ANPR); dall’altro quanto riportatole dall’addetta al servizio anagrafe (dato che non ha, mi pare, prove scritte, riportando data, sito, eccetera). Nella domanda chiederei anche che, se la risposta è affermativa, come si può “provare” o “dimostrare” che sia possibile, e quali potrebbero essere le ragioni pratiche delle difficoltà incontrate; se la risposta è negativa, esortando a risolvere il problema in quanto contrasta chiaramente con la normativa.

  3. Al di là di Stato Civile e Anagrafe, constato tristemente che lei e la sua famiglia potrebbero purtroppo incorrere di nuovo in problemi del genere senza avere alcuna colpa. Anche in futuro ci saranno funzionari di vario genere che, in un software o l’altro (scuola? Università? ACI?), non riusciranno a inserire la “á”. La situazione mi fa pensare a ingiustizie difficili da evitare anche con buona volontà, come, nel campo medico, i pazienti che hanno una malattia che si presenta in una forma estremamente rara, e viene quindi diagnosticata con un certo ritardo, cosa inevitabile per definizione anche con la massima buona volontà dei medici. Il paziente ha esattamente gli stessi diritti degli altri, ma subisce un’ingiustizia per colpa non sua. In ogni caso, non paragonerei un diritto a una malattia rara, e questo non mi pare un buon motivo per mollare.

Un mio conoscente giusto qualche giorno fa ha dato un nome ‘strano’ alla figlia (doppio, con prima parola “celtica” che finisce con TH e seconda parola non ho capito se finisce con Y o I).
Una scelta simile è inevitabile che creerà problemi alla figlia per tutta la sua vita. Errori di comprensione del nome, di trascrizione, prese in giro, un carattere al posto dell’altro, chi si scorderà la h finale (il classico “Debora o Deborah?”), chi si perderà lo spazio, chi penserà di avere a che fare con un uomo, chi crederà di parlare con uno straniero, il nome è lungo in caso di firma analogica, e chi più ne ha più ne metta, con le conseguenze facilmente immaginabili.
Al di là del fatto che nel rispetto della legge ognuno ha diritto di dare ai figli i nomi che vuole, mi chiedo: ma con tanti nomi che ci sono perchè un italiano deve complicare la vita a sè e ai figli? Potrei magari capire uno straniero che dà il nome dei nonni, della sua tradizione… ma un italiano boh.
Detto questo, che l’impiegata non sappia che basta googlare “combinazione tasti per carattere cancelletto” è veramente triste. Altro che il Syllabus serve…

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@Lazlu @Luca_Valerio vi ringrazio molto per i consigli: di fronte a quanto mi avete detto, ieri mattina mi sono recato in comune con l’idea di far verificare il codice che avevo fornito il giorno precedente, e comunque di puntare i piedi, in modo che il problema venisse risolto il prima possibile: incredibilmente la signora dell’anagrafe mi ha detto che il problema era piuttosto complesso, ma grazie all’intervento di tecnici “sistemisti”, l’errore di sistema era stato risolto.
Vero o falso, mi ha confermato che ora anagrafe è stato civile sono allineati: nei prossimi giorni mi recherò di nuovo da lei per ottenere là carta d’identità, sulla quale dovrei poter sincerarmi dell’esatta scrittura del nome.
Speriamo bene!

Vi ringrazio ancora una volta per tutto, spero che queste situazioni - che a mio avviso ledono i diritti dei cittadini, possano scomparire, nel corso degli anni.

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