menu di navigazione del network

Cashback - Come fermare i furbetti e/o esperti con semplicità

TL; DR
Mi prenderò tempo per leggere con calma e rispondere :wink:

Comunque mi sembra che nella tua analisi non vengano tenuto in considerazione 2 cose decisamente importanti:

  • Il limite di 150€
  • Il SCB (nel senso che istiga ad un maggiore acquisto per aumentare le transazioni)

Questo in linea generale da una prima scorsa veloce, devo poi leggermi bene tutta la tua analisi

Matematicamente e non solo. Anche logicamente ed economicamente se permetti. Non serve un master in economia per trarre queste considerazioni.

Peccato che oltre tale soglia il mio metodo continua tranquillamente a funzionare, non avendo limiti d’importo, mentre il cashback non ha più senso, perde completamente efficacia più ci si allontana dai 150€. Se devo pagare delle migliaia di € secondo te mi converrà prendere 15€ di regalie oppure evadere l’IVA del 22%? :smile:

L’unico aumento sarà solamente di quelle spese che non mi permettono di fare dell’evasione.
Praticamente il CB è un premio su spese che non mi avrebbero permesso comunque di evadere. Se possibile evadere sarei un babbeo a prendere un premio del 10% sui miei acquisti invece che del 18,03%! :wink:
Matematicamente:
CB - 122€ pagati - premio di 12,2€ quindi sconto del 10%.
Evasione - 100€ pagati - risparmio di 22€ su 122€ che avrei pagato, quindi sconto del 18,03%.

Come già dimostrato il maggior incasso (ricavo) ti va ad abbassare il guadagno (redditività).

Non è un guadagno, è qui il grosso errore che commettete, è praticamente una riduzione d’imposta nella realtà oggettiva, invece di pagare 22€ d’imposta paghero realmente solo 9,8€, ma vuoi mettere a non pagarla?

Quindi l’evasore dal Cashback otterrà un doppio vantaggio. Come sostieni tu ha un guadagno su tutte i pagamenti che non avrebbe comunque potuto fare in nero (supermercato, bollo auto, pagamento bollette, tasse, etc), un guadagno del 10%, d’altro canto continuerà a fare nero tutte le volte che potrà (idraulico, meccanico, dentista, etc) perché risparmierà più del 18%.
Quindi se l’intento era quello di combattere l’evasione fiscale IMHO hanno toppato in pieno, o perlomeno, questa misura funziona solamente con “gli allocchi” che economicamente non sanno valutare se sia economicamente più conveniente il cashback o il cashblack per i loro pagamenti.
È una tecnica commerciale dare un regalo, il compratore abbasserà le difese e il venditore avrà gioco facile.

Sostanzialmente quindi si tratta solo di decidere se la maggioranza sono “allocchi” che si fanno circuire da un premio o se sono persone intelligenti che riescono a valutare economicamente se gli conviene l’evasione più del regalo.
Potreste avere ragione voi, forse sono io che sopravvalutato ed ho troppa fiducia nelle capacità di discernere economicamente delle persone. :thinking:

Ciao Andrea: sono tutte buone idee, ma come fai a proporle? Fai parte di un focus group?

Confido che questo forum venga letto “da chi può influenzare”, anche se non da loro partecipato.
Altrimenti a che serve questo forum?

Oppure da giornalisti che prendono spunto e ci diano voce: mi è capitato + volte che qui parlassimo di alcuni argomenti e poi trovato articoli sulla carta digitale o stampata “molto affini”.

Mi piacerebbe fare parte di un focus group sul tema, ma non ne faccio parte.

1 Mi Piace

Non vi viene il sospetto, o almeno il dubbio, che questo forum abbia il solo scopo di valvola di sfogo delle frustrazioni di quelli che usufruiscono del C.B. e S.C.B.?
Scrivo questo perché vedo che

  1. nulla è cambiato nel rapporto tra fruitori e gestori
  2. a, tra non molto, 5 mesi dall’avvio di questa esperienza le lamentele, riferite a differenti malfunzionamenti, difficoltà, veri e propri buchi neri in cui tutto scompare e non torna nulla, sono sempre gli stessi con identica frequenza ed identiche problematiche.

L’unica cosa che è avvenuta è l’apertura di tutte le valvole di contenimento degli autocelebrativi che scrivono e replicano e replicano e replicano fino allo sfinimento.
Per qualche tempo sono stato convito che servisse, questo forum, per “prendere il polso” della situazione; che fosse una sorta di finestra anonima sulla realtà dei milioni di soggetti alle prese con questa sorta di Monopoli dove lo scopo non è costruire case ed alberghi ma aumentare l’abitudine all’uso dei sistemi tracciabili di spesa con conseguente lotta all’evasione fiscale, all’obbligo di rendicontare le operazioni. In sostanza un aiuto e stimolo al processo di crescita sociale e di responsabilità.
Mai una volta qualcuno (di coloro che SANNO per certo) ha dato indicazioni o chiarito o fatto luce sulle mille problematiche che in questo forum sono emerse nelle diverse sezioni.
Perché è chiaro che non siamo noi, che scriviamo qua sopra, ad avere gli strumenti per modificare mancanze, errori, funzionamenti distorti di questa cosa. E se tutto, come pare, si esaurisce qui (nel nostro confrontarci sullo svolgersi di questa esperienza) è come essere stati invitati ad un viaggio turistico dove l’aereo non è mai decollato, dove i viaggiatori parlano e si confrontano sulla comodità delle poltrone, sul servizio di assistenza, sulle (i maschi) gambe delle hostess e (le femmine) l’allure degli stewards ed amenità simili. Ad un certo punto si è sentita la voce “qui il comandante; siamo arrivati e speriamo che il viaggio vi sia piaciuto”

P.S. Prego astenersi logorroici e monotematici

Caro @babbocorso, come si legge nelle linee guida questo forum non ha mai avuto lo scopo di essere usato in alcun modo formale dalle autorità (Ministero/PagoPa/AGID/sviluppatori) né per ricevere né per dare feedback. È semplicemente una community di utenti/consumatori. Ci si scambia opinioni, punti di vista, informazioni fra persone che non lavorano per Ministero/PagoPa.

Ancor meno si può ritenere che ci sia mai stato uno scopo sull’uso del forum sull’argomento Cashback. Al tempo in cui il forum è stato creato il Cashback non esisteva; gli argomenti su cui si pensava di discutere sono quelli per cui esistono sezioni (CIE, SPID, app IO in generale ecc.). Sono stati gli utenti ad aprire i thread relativi al Cashback, incluso questo. Proprio come io potrei creare un thread sulla Nutella o sulla filosofia bizantina: che però sarebbero così off-topic da essere chiusi subito, mentre il Cashback, ancora ancora, ha a che fare con IO/PagoPa. Quindi, i moderatori in ottobre hanno evidentemente deciso di lasciare che il Forum fosse usato per quest`argomento.

Dato che la piattaforma è stata in origine creata dal Team Trasformazione Digitale e si inserisce nella galassia Developers Italia (che è sostenuta/sponsorizzata dal Ministero, ma non è il Ministero), non è mai stata esclusa a priori la possibilità che qualche membro partecipasse alle discussioni, ed effettivamente anni fa accadeva. Non più, però, approssimativamente da quando il Team di Piacentini è stato integrato nel Ministero per l`Innovazione. Credo che né abbiano il personale necessario né siano pagati per questo. Uniche eccezioni sembrano essere un paio di account formali che ogni tanto rispondono a domande nella sezione Carta Identità Elettronica (ed effettivamente raccolgono feedback per il proprio lavoro), ma lo fanno, credo, di propria iniziativa e non perché siano pagati per farlo. Lodevole, ma non obbligatorio.

Molti leggono in alto, speranzosi, “Dipartimento per la Trasformazione Digitale + AGID” e scrivono sul Forum sperando in assistenza da queste istituzioni solo perché non trovano un Servizio Clienti di dimensioni ed efficacia adeguati per PagoPA, IO e soprattutto questo Cashback (un piano che coinvolge milioni di utenti improvvisato in un mese senza alcuna infrastruttura).

1 Mi Piace

Luca, che dire!
Chiaro ed esaustivo. Errore mio.
Però un thread sulla Nutella…

1 Mi Piace

Quindi sostanzialmente anche questi suggerimenti e/o critiche cadranno nel vuoto. :frowning:
Soprattutto le critiche, non è mai accaduto che il tacchino speri di essere messo in tavola il giorno del ringraziamento. :wink:
Il cashback io l’ho definito una sovrastruttura farraginosa inutile e costosa, quindi non credo proprio che il Team Trasformazione Digitale gradisca e prenda in considerazione un analisi di questo tipo e la mia soluzione semplice e funzionale. Ovviamente vorranno mantenere la loro “rendita di posizione”. :smiley:

Mah, non sono davvero per nulla convinto che il team abbia gradito l’introduzione del Cashback. Loro erano impegnati in una roadmap molto precisa che seguiva un percorso tracciato dal 2015 e che è stata completamente scardinata dall’ordine (politico) di introdurre in IO, con pochissimo preavviso, prima il Bonus vacanze poi il Cashback, quando impieghi del tipo non erano lontanamente previsti dal Team nella sua storia. Sicuramente non così presto.

IO non aveva bisogno assolutamente del Cashback come ragione di esistere, né la sopravvivenza di IO era in dubbio, quindi il Cashback non può essere considerato una rendita di posizione per IO o il Team :slight_smile:

Secondo me è il contrario: non vedono l’ora che finisca il Cashback, per tornare a sviluppare IO per quello che era stato pensato (punto unico comune di comunicazione e avvisi di pagamento da amministrazioni centrali e locali per cittadino, con possibilità di pagare direttamente bollette e simili e di scaricare documenti autocertificati).

L’unica cosa che forse, e dico FORSE, può aver fatto loro piacere è la forte accelerazione di download di IO causata da questi interventi. Ma anche di questo dubito: piuttosto che avere dieci milioni di cittadini incavolati contro di loro e contro il prodotto IO a causa di interventi che loro hanno dovuto preparare in fretta e furia e che hanno problemi completamente al di fuori della loro responsabilità - dato che, come abbiamo visto qui negli ultimi mesi, la maggior parte dei problemi deriva dai circuiti di pagamento, coordinamento con banche, gestori dei circuiti di pagamento e POS, e dal modo stesso in cui il Cashback è stato concepito - forse avrebbero preferito avere ora solo due milioni di download e uno sviluppo più graduale. E mai dover gestire un programma che a un project manager o un informatico (ma non, evidentemente, a un politico) sarebbe apparso molto complesso sin dall’inizio.

Sinceramente non avevo seguito le loro vicissitudini prima del Cashback.

Io erroneamente, non conoscendone la genesi, avevo pensato che fossero nati col Cashback e campassero grazie a quest’ultimo. :wink:

Questa è l’unica cosa sicura; prima del Cashback io personalmente non sapevo manco esistessero.

Certo che l’App IO non è altro che una sorta di browser su dati che acquisisce PagoPA/Agenzia delle Entrate. Se quest’ultimi hanno dei problemi d’acquisizione dati ed il tutto è stato pensato in modo farraginoso è ovvio poi ci rimetta chi visualizza i dati. Il cittadino è logico che se la prenda con chi gli fa da front-end, in questo caso chi gli visualizza i dati. Sono giustificati quindi a prendersela con l’App IO; inoltre l’assistenza di quest’ultima non mi pare che brilli per trasparenza e chiarezza, per aiutare i cittadini ad individuare chi sia il responsabile delle transazioni mancanti.

Il modo con cui è stato concepito assomiglia molto a quello con cui sono stati concepiti altri scambi di dati tra Agenzia delle Entrate ed altri soggetti che necessariamente devono inviarle dati.

Ma se non son capaci di inserire nell’account le transazioni?!? Acquirer , non acquirer, tre gg di attesa e passa piu di.una settimana… ma che.prima di tutto migliorino.l’inserimento delle transazoni, poi magari inseriscano un limite, delle regole, ma finche bisogna aspettare, conservare gli.scontrini per eventuali.segnalazioni e ricevere solo fino a 150€… ma che cazzo serve…:joy::joy::joy: ah i 1.500€… :joy::joy::joy: faccio prima a farne di piu’ in neanche un mese… :joy::joy::joy::joy:

O sono gli acquirer che hanno più giorni di tempo per inviarle che lo fanno con comodo? :thinking:

Se hanno concesso 12 gg agli acquirer come hanno fatto per gli esercenti con il RT e alle ditte per la fatturazione elettronica sono pure abbastanza veloci. :smiley:

Invece che questa sovrastruttura farraginosa inefficiente di cui tutti si lamentano sarebbe stato meglio che non facessero nulla, bastava un contributo obbligatorio sui prelevamenti dei contanti. Si sarebbe raggiunto lo scopo, combattere l’evasione fiscale, e casomai grazie al maggior gettito avrebbero diminuito le tasse, come è accaduto per il canone RAI che dopo la misura anti-evasione è pure calato!

Quando leggo “bastava” mi viene sempre da sorridere.
Anche per la pace nel mondo “basta” fermare le guerre, solo che non “basta pensare che basta” per farlo.

Cominciamo a ragionare per problemi di 3 tipologie:

  1. facili
  2. difficili (che se impari diventano facili)
  3. complessi (tipo il cashback) dove la molteplicità di stakeholder e interessi, tecnologie, persone, sistemi coinvolti non portano al funziona tutto per sempre in 5 minuti.

la cultura di “da oggi va per sempre” fa parte di un mondo vecchio non fluido.
Bisogna migliorare quello si.

2 Mi Piace

Invece di scrivere tanto senza dire nulla, tanto fumo e niente arrosto, elenca quali problemi avrebbe la proposta che ho fatto io. Io ne ho elencati diversi del Cashback, è farraginoso, costosissimo, e non combatte minimamente l’evasione, calcoli alla mano l’ho già dimostrato.

Raccontare che una misura come il cashback ha bisogno di essere migliorato, costo 1,367 miliardi di € semestrale, è pura demagogia. :smile:
Cosa vuoi migliorare con una misura non strutturale e così raggirabile? Meglio eliminarlo per sempre introducendo una misura strutturale che combatte realmente l’evasione e pure la criminalità, il tutto a costo zero, anzi darebbe un gettito.
Certamente non distribuirebbe prebende per guadagnare voti, anzi, combattere l’evasione toglie voti, è solo questo il limite strutturale che hanno misure realmente efficaci.

Qui tutti ci sguazzano con l’evasione, diciamolo una volta per tutte, altro che cultura che fa parte di un mondo vecchio non fluido! :wink:
Se fluidità vuol dire mantenere l’evasione preferisco essere nel mondo del vecchio.

Per combattere al 100% l’evasione devono:

1- eliminare al 100% contanti, monete, banconote.

2- fare in modo che ogni persona, chiunque in Italia e nel resto del mondo ovviamente venga registrata, vengo inserita in un server, database, con un proprio account identificativo nel quale vengono registrate tutte le transazioni, le documentazioni, etc.

Altre proposte?

No, questo non è indispensabile, basta rendere meno conveniente l’utilizzo del contante, dando per scontato che questo porta all’evasione. Se ci metti un 22% di commissioni sul prelevamento di contante sei già sulla buona strada.

Ah beh certo, la tua sarebbe. un ottima soluzione per fare.in modo che passi il messagio che non sia stato lo stato a decidere a eliminare il contante, ma il cittadino stesso…:grin::+1:

Il meccanismo è più o meno simile al Cashback; in questo caso ti viene dato un premio per fare il tuo dovere di cittadino, con la mia proposta invece hai “uno sconto” di una commissione se paghi senza contante.
Quindi che sia uno sconto o in premio che differenza ti fa?
Ovviamente il premio lo pagano i cittadini onesti con le proprie tasse visto che è finanziato con soldi pubblici, quindi da una tasca ti escono e rientrano dall’altra, è più un gioco di prestigio.

E ma vedi ci vorrebbe cmq onestà, rispetto e continuitività di entrambi per poter ottenere cosa proponi nel campo monetario. Queste doti avrebbero real valore nella vita normale, nel dialogo, non quando si paga. Se invece ogni movimento di valuta venisse certificato grazie a transazioni online memorizzate nei sistemi, stop: quello è, quello c’è e con quello tutto si puo’ fare: bonus, tasse, etc… il calcolo stesso poi è semplificato, non è più necessaria la dichiarazione, in quanto la stessa transazione dichiara.

Son tanti i furbetti…