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Raccomandate su App io

Salve, qualcuno mi sa dire se c’è un modo per chiedere che le raccomandate inviate da una PA vengano inviate all’app IO e non in formato cartaceo? O in alternativa c’è già la possibilità di iscriversi all’ANPR? Sono anni che se ne parla, ma non ho capito a che punto siamo… Grazie!!!

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Non c’è alcun obbligo per un ente pubblico di inviare raccomandata in formato digitale. Può essere che, una volta implementata e attivata la Piattaforma digitale delle notifiche degli atti della P.A. (chissà quando, è da più di un anno e mezzo che se ne parla…) avvisi di cortesia e/o la disponibilità stessa dell’atto notificato siano disponibili in app così come nell’area riservata.

Il messaggio su IO, per sue caratteristiche intrinseche, non può in alcun modo essere sostitutivo della raccomandata.
Potrebbe al limite esserlo la PEC, ma manca il registro dei domicili digitali.
Ad ANPR siamo iscritti praticamente tutti, na non si tratta di un servizio rivolto ai cittadini.

Fra l’altro, oggi, per una amministrazione mandare una PEC è un pelino più realizzabile che mandare un messaggio via IO.

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Ciao Francesco, a me basterebbe mandare in soffitta le raccomandate cartacee, in favore della PEC e confidavo nella ANPR: mi sarebbe piaciuto, nella mia scheda su ANPR, trovare il posto per inserire la PEC (ora puoi inserire solo email e telefoni!) e un flag del tipo ‘Acconsento a ricevere le raccomandate della PA a questo indirizzo PEC’. Semplice per me, semplice per la PA (più semplice spedire una PEC che una raccomandata) e riduzioni di costi per tutti (oltre al tempo risparmiato per andare in posta a ritirare la raccomandata). I tempi sono maturi da anni, siamo noi che non siamo in grado!
Ciao, a presto

Intanto bene aver sgombrato il campo da app IO che ha altri scopi.
ANPR: in ANPR un cittadino non inserisce proprio niente, ANPR è il registro d’anagrafe tenuto per l’appunto dagli uffici d’anagrafe. Poi sì. ultimamente sono stati aperti servizi online associati ad ANPR (tipo verifica dei propri dati e download di dichiarazioni sostitutive) nei quali probabilmente, accedendo al servizio vengono richiesti dati di contatto.
Il registro d’anagrafe ANPR non ha spazi per numeri di telefono o email. Lo ha invece per la PEC (o, meglio, per il domicilio digitale). E no, non viene usato, vero: mancano dei pezzi fondamentali, in pirmo luogo INAD, ill registro dei domicili digitali con le necessarie appendici di verifica della raggiungibilità degli indirizzi dichiarati e di manutenzione da parte del titolare del domicilio (es.: cambio indirizzo PEC).

Sul fatto che per una PA sia più semplice inviare una PEC che una raccomandata ci andrei invece ben cauto, è un’affermazione eccessivamente semplicistica. Invito a pensare a una campagna di spedizione di 20.000 comunicazioni formali e alle differenze fra condurla via raccomandata o via PEC. Non entro nei dettagli, ma invito a considerare tutti gli elementi, dalal validità del documento prodotto, al controllo dello stato di spedizione, alla conservazione e reperibilità dei documenti a medio/lungo termine.

Che i tempi siano maturi, forse, ma che manchino dei pezzi a carico delle istituzioni centrali è indiscutibile: non basta inserire periodicamente dispozioni di legge a mo’ di annuncio roboante. Allo stesso modo è sotto gli occhi di tutti la pochezza delle soluzioni informatiche proposte alle publbiche amministrazioni, specie quelle locali. Addossarsi collettivamente la colpa con un “siamo che noi che non siamo in grado” può starmi anche bene, come principio di responsabilità sociale, visto che comunque i rappresentanti del popolo (parlamentari) e quindi a ruota governi, agenzie, fornitori ICT dello Stato e delle p.a. ecc li scegliamo tutti. Però insomma, cerchiamo di individuare bene gli anelli deboli della catena.

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Aggiungo, come esercizio per chi legge, per farsi trovare pronti a quando avremo INAD, domicilio digitale, piattaforma nazionale notifiche ecc.:

  • come dovremo ripensare il sistema informativo locale?
  • soprattutto dal punto di vista della gestione documentale;
  • come gestiremo l’invio delle 20.000 comunicazioni di cui sopra (es. solleciti di pagamento formali - o avvisi di accertamemnto esecutivo, per parlare burocratese)?
  • come colleghiamo il gestionale che contiene quelle informazioni al sistema di gestione documentale (protocollo informatico, per fare veloce)?
  • come gestiamo l’invio via PEC (e/o il deposito sulla fantomatica piattaforma)? se ne occupa il protocollo o ogni gestionale fa da sé?
  • come gestiamo i casi, ineliminabili, di invio da farsi in via analogica? (v. art. 3 bis del CAD e probabili funzioni della piattafora nazionale)
  • come ricostituiamo l’unitarietà dell’archivio?
  • come annotiamo nel sistema informativo locale l’avvenuta (o mancata) consegna? magari memorizzandone l’evidenza informatica?
  • come gestiamo gli invii falliti, sia che si debba farlo ciascuna p.a. in proprio, sia che si faccia in concorso con la portentosa piattaforma nazionale?

PS: si ausipa e si spera che il centro che pare che stia elaborando gli strumenti centrali per consentire il concreto passaggio al digitale tanga in considerazione questi punti. Non lo darei troppo per scontato.

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Ciao, io ho appena acceduto alla mia scheda su ANPR, e ho inserito email e telefoni, ma non ho trovato il posto dove inserire la PEC (magari mi aiuti a trovarlo). Io ho sempre paragonato ANPR a IPA, ovvero una anagrafe centrale e unica dei cittadini: per questo motivo, mi chiedo perchè un ulteriore posto (INAD) dove inserire il domicilio digitale: non bastava ANPR con esposti i servizi di interrogazione?
L’affermazione che per una PA sia più semplice inviare una PEC che una raccomandata è semplicistica per ragioni di spazio, non volevo affrontare questo argomento, ma penso sia evidente che il risparmio sia di almeno un ordine di grandezza per non parlare degli evidenti vantaggi della conservazione e reperibilità: chiaro che c’è lo sforzo iniziale di informatizzare la spedizione, che immagino oggi sia svolta per lo più da fornitori esterni al quale inviare liste di indirizzi e testi.

Sul discorso dei tempi: il CAD è del 2005, mi pare, e già si parlava di domicilio digitale (PEC); parliamo di 15 anni fa! Cosa è stato fatto, in questi anni? Ma senza andare così indietro, ricordi gli annunci di 4 (quattro!!!) anni fa, sul fatto di ricevere le multe via PEC (vedi questo, ad esempio): 4 anni sono una eternità nel contesto informatico e nulla è stato fatto, solo tante dichiarazioni (che fanno dire: oh, finalmente! ecco quello che ci voleva!) e null’altro; mi piace il tuo ottimista, il mio l’ho perso da tempo da quando ho capito che a noi (Italia), interessano di più i musei (che vanno benissimo, ovvio) che la cultura digitale e la capacità di innovare e rinnovare. E pensare che si potrebbero risparmiare tonnellate di euro e risparmiare tonnellate di arrabbiature (le mie), quando mi vedo costretto a ritirare le raccomandate in posta (su una multa di 140 €, 20 sono di spese amministrative, molti dei quali immagino siano per spese di spedizione e organizzative). La mia ricetta? Progetti piccoli e incrementali, con poche ma valide fondamenta centrali (tipo SPID, app IO, ANPR): iniziamo a fare in modo che ognuno possa indicare la propria PEC e che una PA sia obbligata a utilizzarla, ci vuole davvero così tanto?

Arruoliamo quelli di Amazon, sono sicuro che qualche dritta in proposito ce la potrebbero dare!

La cronostoria del domicilio digitale è ben esposta su un articolo di Agenda Digitale. Emblematica la frase:
Attias, che ripeto, era Commissario Straordinario, dotato quindi di ampi poteri, a proposito del domicilio nell’intervista dichiara: “Ahimè, avrei voluto fare molto di più anche sul domicilio digitale, darne uno a ogni cittadino o almeno a ogni cittadino che lo volesse non sarebbe stato difficile, ci siamo andati davvero vicino, ma, per ragioni che confesso non sono del tutto chiare neppure a me, non ci siamo riusciti”.

sei un ufficiale d’anagrafe con poteri di accertamento o certificazione di fatti? non credo. non puoi scrivere su ANPR.

direi di no, serve qualcuno che tenga aggiornati i dati. se cambi indirizzo (casa) lo dici al Comune. Se cambi PEC o non la rinnovi non lo fai. Serve un sistema. Oltre al fatto che, stante il formalismo del nostro sistema giuridico, l’elezione di domicilio digitale deve rispettare certe forme.

se le cose si fanno bene, ma non esistono buone pratiche al riguardo (parlo di spedizioni massive, la spedizione singola si fa tramite protocollo informatico e quella ormai è consolidata).

Questa è una piaga. Con la carta si gestisce, con il digitale è necessaria l’integrazione col sistema di gestione documentale (aka protocollo): qui mancano del tutto indicazioni e buone pratiche.

Questo si può fare già, almeno per multe relative al codice della strada, ma solo per intestatari di veicoli presenti su IPA o su INIPEC (con la problematica per ditte individuali o professionisti di capire se si tratta di veicolo per uso privato o professionale…). Ti assicuro che comunque anche qui insidie ci sono, complice la mancata armonizzazione di norme generali (CAD, codice civile?), regole tecniche so documento, dm specifici su notifiche di atti relativi al codice della strada, regole di notifica e relativa relata. Di nuovo, focus sulle app e i front end, attenzione zero su dati, documenti, pratiche e operatività.

Altro punto spinoso. Sempre per multe il dm direbbe di azzerare le spese di notifica. Ma i software, lo storage, l’interoperabilita’ è a spesa zero?

No, a patto che si parta da quello che ci ba dietro, invece di parlare a sproposito di app e piattaforme. E pensare che 20 anni fa circa lo Stato lo forniva a tutti un domicilio digitale serio…

Ecco, pensavo che volessi portare un contributo serio alla discussione. Il salvifico taumaturgico divino Piacentini non veniva da Amazon? Non basta per capire che il “business model” pubblico c’entra con il modello Amazon quanto il cavolo a merenda?

PS: ottimista non sono, solo che non mi piace sparare nel mucchio a partire da notizie inesatte.

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Caro Francesco, ma devi proprio rispondere piccato a ogni mia frase? Se ti dico che ho cambiato la mia scheda ANPR inserendo email e telefono, perchè devi dubitare? Fallo anche tu, no? Sei poi tu che hai detto che c’è il posto della PEC, che invece non ho trovato. Il vantaggio del domicilio digitale, è che NON c’è bisogno di nessun ufficiale d’anagrafe che venga a bussare alla tua porta, ma basta una semplice email per convalidare i tuoi contatti. Semplice e economico, no? Sta poi a me tenere aggiornati i miei dati, così come faccio oggi se cambio domicilio (non mi pare una gran differenza). E all’inizio ANPR doveva fungere da domicilio digitale, quindi non capisco come fai a non essere d’accordo che sarebbe bastata quella, senza dovere introdurre un nuovo sistema. Io sto dalla parte del domicilio digitale e mi incazzo perchè sono anni che se ne parla e non è stato fatto nulla (prova a leggere questo articolo e trovo anacronistico perfino la PEC, pensa un po’, figurarsi le raccomandate cartacee!
Riguardo a Amazon, mi riferivo al fatto di scegliere professionisti esperti: Piacentini (che hai citato tu e che evidentemente non ti piace, ma magari dimmi chi arruoleresti tu) non fa miracoli, ma è un super manager come ce ne sono stati molti altri, vedi il ministro dell’innovazione Stanca che, se ricordi, era AD di IBM (e chissà che c’azzecca il “business model” tra IBM e PA!), oppure Caio, che era AD di Poste e di altre società private, poi diventato Commissario straordinario per l’agenda digitale; mi riferisco quindi a realtà dove l’attenzione all’utente, alla semplicità e ai servizi è nel loro DNA. Possiamo dire lo stesso della nostra PA? Sono troppi anni che sento proclami e leggo decreti, ma alla fine dei fatti la burocrazia continua a farla da padrone. E, scusami, ma non paragonare i costi di una raccomandata cartacea rispetto ai costi di gestione informatica (non ho mai detto che sono a costo zero, ci mancherebbe, ma sicuro sono di gran lunga minori).
L’archivazione digitale, il protocollo, la conservazione sostitutiva, …, sono consolidate da tempo, ora manca l’interoperabilità tra i sistemi e una progettualità che metta realmente l’utente al centro dei processi e dei servizi. Siamo riusciti a fare sistemi per recuperare i nostri referti medici e abbiamo fatto il primo referendum sul quale si poteva votare on line, possibile che non si riesca a eliminare le raccomandate? Mica per tutti, ma per chi lo vuole.
Io, ripeto, sto tutta la vita dalla parte della digitalizzazione e vorrei vedere bruciati i magazzini che archiviano la carta.
Cordialmente
Gregorio

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Il tono piccato non è per te, scusa, ma anche io condivido l’amarezza di anni.
Su ANPR non mi convinci però, proverò appena posso, ma se tu riesci a intervenire sulla tua scheda anageafica direi che ANPR è un poco deboluccio come siatema, no? :slight_smile:

Piacentini e manager vari pissono essere una risorsa, ma ahinoi hanno fatto sempre campagne di reclutamento di giovani mente brillanti che però mai hanno mesdo piede in una p.a ne’ si sono poste il problema di farlo dopo. Da qui la convinzione che i pos si collegano ai gestionali, che i componenti del sistwma informativo dialogano fra loro come mossi da San Francesco, che una istanza edilizia si può fare mobile first, che i dati e il patrimonio informativo pubblici posdono stare dispersi in mille sistemi senza padrone ecc.

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Nel sito ANPR, area riservata “servizi al cittadino”, a proposito dei ‘recapiti’ si dice: <<< Profilo utente In questa area è possibile indicare i propri recapiti; aggiungere i recapiti consente di ricevere certificati e notifiche sul proprio indirizzo Email. […] I recapiti sono utili per ricevere notifiche automatiche circa le richieste inviate al comune, ma non sono obbligatori. >>>
Non ha niente a che vedere con notifiche di atti pubblici (anche perché è limitato ad alcuni profili dei Servizi demografici) e non modifica quanto per legge e regolamento anagrafico è registrato in ANPR.

Tornando al discorso principale: la P.A. non ha bisogno di demagoghi visionari o di supermanager (si vedono i risultati scadenti in quasi 30 anni di informatica pubblica strutturata da quando è nata AIPA), ha bisogno di decisori realisti e preparati che sappiano prima di tutto come funziona la P.A., le sue procedure, i suoi rituali, i suoi punti di forza e le sue debolezze e possano dare una svolta seria, pratica e reale… ma finché si continua a parlare di semplificazioni (che semplificazioni non sono, né per il cittadino-utente né men che meno per gli uffici pubblici…): dove sta l’interoperabilità delle banche dati centrali e accesso estensivo alle informazioni da parte delle P.A. interessate, di cui si ciancia da anni? Dove sta la fantasmagorica piattaforma digitale delle notifiche (manovra finanziaria per il 2020)? Dove sta INAD (consultazione AgID terminata nel giugno 2020)? Vogliamo parlare di come le c.d. autocertificazioni hanno peggiorato il lavoro delle P.A., ridotto l’affidabilità dei controlli e allungato i tempi procedimentali? Ma di che cosa stiamo parlando?! :see_no_evil: :rofl:

Ah ok scusa, pensavo ce l’avessi con me ! Amici come prima :slightly_smiling_face:

D’accordo su tutto. Le autocertificazioni sono stata la resa incondizionata, come dire “io PA non sono in grado di recuperare i tuoi dati, quindi autocertificali tu che mi fido”.
Ma mi rimane il dubbio sul perché non siamo in grado nemmeno di fare cose (apparentemente) semplici quali il domicilio digitale. Non mi pare un problema politico (porta sicuro voti), non mi pare un problema tecnico o economico, non mi pare un problema organizzativo (o almeno non troppo), quindi? Manca solo l’uomo giusto al posto giusto? Io non saprei, purtroppo mi ha preso la rassegnazione, ed era ciò che non volevo mi capitasse

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Ciao Gregorio,
per l’adozione del domicilio digitale la normativa prevede l’emanazione di Linee Guida da parte di AGID, delle quali è stata avviata la consultazione nel 2020 ( vedi qui).

Purtroppo il documento definitivo non ha mai visto la luce, forse anche perchè in contemporanea ci sono state alcune modifiche del CAD…

In sostanza, credo anch’io che il Domicilio Digitale dei cittadini sia veramente l’ultimo tassello mancante alla digitalizzazione, ma credo anche che se la cosa non è andata avanti vuol dire che ci sono anche ragioni di qualche tipo (economiche? organizzative? di cultura digitale?)…
lascio a te la valutazione di quali possano essere i retroscena
:wink:

In ogni caso, non perdiamo la speranza, e continuiamo a lavorare perchè anche questo possa diventare realtà!

Invece, @gregorio_lena il domicilio digitale è una cosa solo apparentemente semplice ed è un enorme problema organizzativo. E posso assicurare che la conservazione sostitutiva ha costi non indifferenti, paragonabili a quelli della conservazione analogica.
Ciò detto, realizzare il domicilio digitale è sicuramente doveroso e auspicabile.
@frantheman per me la spedizione delle 20.000 pec dovrà per forza avvenire attraverso il sistema documentale, ma dovrebbe avvenire attraverso il sistema documentale già ora (che le raccomandate van registrate a protocollo, no?), quindi l’unica differenza sarà che invece di chiudere il processo con l’invio di un file a chi si occupa di imbustare e spedire (ditrta esterna? Poste?) si concluderà con l’invio di 20.000 pec.

Allora: si’ certo, le 20.000 PEC a rigore non possono che partire dal sistema documentale altrimenti detto protocollo informatico, perché, in quanto documenti informatici, devono essere registrate nel sistema documentale.
Per le raccomandate il discorso in realta’ e’ un po’ diverso. Se i documenti spediti sono originali di carta sarebbe impensabile una protocollazione uno a uno: ma viene in supporto la normativa e anche la prassi, trattandosi di documenti comunque registrati in altri registri (soggetti a registrazione particolare, dice il dpr 445, possono essere non protocollati - cioe’ possono non essere ulteriormente registrati nel registro di protocollo). Quindi con la carta il processo è piuttosto facile o quanto meno autonomo: stampa massiva (firma ex art 3 dlgs 39/39), imbustamento, spedizione.
Se il documento invece è originale informatico, come dovrebbe essere da tempo (con la tara delle regole tecniche prima e delle linee guida prima mai divenute applicabili), di nuovo la registrazione nel sistema documentale è obbligatoria e fondamentale (*), quindi la comunicazione efficace fra software che produce il documento e protocollo. Con la complicazione che poi occorre anche diversificare l’invio: originale informatico via PEC per chi ha domicilio digitale e copia analogica secondo art 3-bis del CAD per chi non lo ha (e qui occorre che entrambi i software coinvolti ti assistano).

Il punto è che la la carta esiste ex se, il bit ha bisogno di essere registrato in un sistema affidabile anche solo per esistere con un minimo di credibilità.

(*): in teoria, si potrebbe anche evitare la registrazione a protocollo del documento inforamtico prodotto da un software diverso ma in quel caso allora il software diverso dovrebbe avere tutti i crismi di un sistema di gestione documentale con tanto di registro serio come quello di protocollo. Tanto vale traferire tutto nel protocollo/sistema documentale, cosi’ si evita anche il rischio frammentazione.