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Richiesta CI(E) fuori comune... dall'altro capo d'Italia

@Andrea_Tironi1 non tutti i Comuni sono subentrati in ANPR…

Beh ma ci entreranno in 12 mesi. Quindi ragioniamo sul medio termine non sull’oggi.

OT
Invece alziamolo, questo velo, perchè è ben ora. Ci sono cancellerie sommerse di lavoro e senza personale (dove vengono ‘applicati’ poliziotti e altro personale di PG per tappare i buchi) e altre dove ogni giudice ha un cancelliere che gli fa da segretario.
Ci sono carceri dove la PEC viene letta solo da una persona e quando questa smonta o è in ferie nessuno le apre, ergo il decreto di scarcerazione dopo le 14 non viene visto (per questo viene mandato il fax o -se non c’è- si usa ancora il vecchio fonogramma, giuro).
Ci sono sw in cui i cancellieri annotano sentenze e decreti, che non sono interfacciati con null’altro di esistente in altri ambiti, per cui il cancelliere è costretto a comunicare singolarmente cose che il suo sw dovrebbe-potrebbe trasmettere in automatico a un altro sw.
Ci sono PEC che non permettono di cercare in tempi umani l’invio per cui se vuoi la prova di aver trasmesso tempo prima un decreto a un comune il buon vecchio fax diventa la prova più sicura.
Ci sono cancellerie dove non protocollano nulla perchè non hanno tempo.
Ci sono sw brutti a detta degli stessi cancellieri, che si rifiutano di partecipare allo sviluppo delle nuove soluzioni “tanto non serve, non ci ascoltano mai” (basta parlare con un pò di gente che ci lavora per sentire queste storie)
Ci sono resistenze delle singole procure per cui l’informatizzazione di taluni registri è vista come il Male assoluto (es.penso al registro notizie di reato, che se ti serve un certificato carichi pendenti puoi solo mandare una PEC al singolo ente, nulla di automatizzabile o centralizzato in quel settore).
Ci sono alcune eccellenze, presentate con gran fanfara come meraviglie della digitalizzazione di tutto il ministero… dietro cui però c’è il vuoto.
Solleviamolo sto velo, che se la Giustizia riuscisse a migliorare e interfacciarsi con gli altri sarebbe un salto in avanti enorme.

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Non posso che dissentire pienamente. Ma stiamo scherzando? Il fax…

  • è cartaceo, si può deteriorare
  • è cartaceo, non è indicizzato per parole chiave a meno di non archiviarlo in modo molto furbo
  • è cartaceo, qualcuno potrebbe volutamente sottrarlo dal faldone
  • è cartaceo, per spulciare un archivio di fax occorre un essere umano alla velocità del cervello umano, più lenta di un software scritto da due scappati di casa

Va bene alzare il velo pietoso scoperchiare il vaso di sterco Pandora, tutto giusto il resto, ma qui siamo 3 metri sopra la follia. E ovviamente non è un attacco personale nei confronti di @Elena_S, ci mancherebbe

Tu non lavori in una PA, vero?

No, in una regtech privata. Un tipo di azienda che potenzialmente realizzerebbe soluzioni anche per le PA, oltre che per connettere i privati alle PA, che è quello che facciamo oggi in materia fiscale.

Capisci poi che il mio intervento è stato abbastanza duro (e duro voleva essere) da poter essere male interpretato, e ho chiarito di voler attaccare la cultura del fax, non te come professionista della PA, semmai sollevare ulteriormente l’urgenza di un cambiamento culturale affiancato a quello tecnologico.

Se posso permettermi, però, @Elena_S (oltre ovviamente a non sostenere le prassi che elencava) voleva sottolineare che questi tratti culturali radicati sono sostenuti dalla mancanza di alternative valide. Non basta, cioè, auspicare un cambiamento culturale o decantare i vantaggi teorici di una nuova tecnologia rispetto a una obsoleta; bisogna fornire una PEC che sia chiaramente utilizzabile e competitiva nella pratica rispetto al fax o al fonogramma.

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Il problema è che, lavorando all’interno di una P.A., ti rendi conto che non esiste alcun aiuto reale (sussidio finanziario E supporto tecnico-pratico) da parte dei vari livelli dell’Amministrazione centrale (Ministeri, Agenzie, Dipartimenti e quant’altro), è abbastanza ovvio che non si progredisce mai …pensano solo a linee guida, circolari, risoluzioni, decreti, segnalazioni, multe, cazziatoni, punizioni… Non so se è chiaro a chi non ci lavora o probabilmente pensa di vivere in un Paese delle fiabe :joy_cat: ma al di là delle parole bisogna fare di più (con tutto il rispetto, non è che le cose cambino per magia perché lo ordina il Ministro). In situazioni di diffuso sotto-organico è già tanto se si riesce a fare il minimo indispensabile per tirare avanti la baracca…

P.S. poi è chiaro che, da cittadino-utente, vi capisco, è naturale che l’obiettivo da raggiungere sia la migliore funzionalità dei servizi, la perfetta interoperabilità dei dati, la maggiore velocità nella trattazione dei procedimenti amministrativi, ma la situazione è quasi come quella di un esercito con 5 generali, 10 colonnelli, 20 tenenti, 30 marescialli (che danno ordini) e un soldato (che è quello che fa)… :rofl:

ok ma in tutto questo, come può un fax essere d’aiuto rispetto ad una PEC? non capisco.

P.S: lavoro in una PA

Beh, in generale, per mantenere un archivio cartaceo basta un po’ di costanza, ordine e spazio e rifarsi a pratiche consolidate da decenni (talvolta secoli). Per mantenere efficacemente dei documenti digitali occorre qualche artificio in piu’.

capito,
allora andiamo avanti così.

Certo che no, ma il digitale per il digitale puo’ essere pernicioso.
E’ ragionevole che in un tribunale, in una procura o in una cancelleria (come in mille altri uffici) ci sia da porre particolare importanza al valore giuridico-probatorio di cio’ che si produce e si trasmette ad altri, avere traccia di cosa è stato inviato, quando, a chi.
Per farlo in digitale servono gli strumenti.
Se gli strumenti si limitano alla casella pec cosi’ come descritta, che non consente nemmeno di recuperare le ricevute, è comprensibile che si viri sul fax. non solo e’ comprensibile la reazione umana impulsiva ma, a ben pensarci, è anche la soluzione corretta per la tenuta dei documenti.
Meglio un archivio cartaceo tenuto bene che un (non)archivio digitale fatto senza cognizione di causa e senza strumenti.
Fra l’altro, nemmeno una casella PEC evoluta e funzionale risolverebbe i problemi: il documento digitale “va registrato nel sistema di gestione documentale” (citazione non letterale del dpcm contenente le regole tecniche sul documento informatico). Quindi serve almeno un protocollo informatico, ben collegato con la PEC (associazione delle ricevute al documento inclusa) e magari con qualche sistema che automatizzi la produzione dei documenti, possibilmente attingendo dlle banche dati.

Spesso, troppo spesso, ci si dimentica che la “transizione al digitale” impatta primariamente sulla produzione documentaria, ma archivi e gestione documentale sono i grandi negletti di ogni riflessione sul digitale (una ricerca per “archiv” dà zero risultati sul nuovo piano triennale, la parola “documento” e derivati compare solo in accezioni differenti, “gestione documentale” compare due volte ma solo per dire, di fatto, che e’ bene che ci se ne occupi in altre sedi).

Non si tratta qui di alimentare un antagonismo inutile carta contro digitale, non porta a niente.
Tuttavia, @djechelon, attribuisci alla carta quegli stessi difetti che sono propri del digitale :slight_smile: Anzi, se capitate in un comune, fatevi portare nel suo archivio storico, potreste rimanere sorpresi di come la carta si conservi bene e di come si possa trovare ciò che si cerca…

Tendenzialmente se il software gestionale è ben integrato la PEC è collegata al protocollo informatico (come le ricevute di accettazione e consegna). Il problema grosso che vedo in capo alla digitalizzazione in realtà è il resto: 1) tutti i software usati in un ufficio pubblico sono sempre tra loro integrati o integrabili? (domanda retorica, so già la risposta) perché, se così non è, le fasi del procedimento amministrativo isolatamente considerate si allungano; 2) il c.d. fascicolo informatico (che dovrebbe rappresentare un classificatore di pratiche) è praticamente sconosciuto ai più e non viene utilizzato; 3) molti procedimenti amministrativi in realtà sono micro-procedimenti, che si esauriscono in due battute: istanza/richiesta + risposta … tracciare e sistematizzare migliaia di procedimenti del genere diventa estremamente complesso; 4) oggi possiamo senza tema di smentita dire che atti cartacei risalenti all’Ottocento se ben conservati possono essere tranquillamente letti, lo stesso tra 150 anni varrà per un documento in formato pdf/a firmato digitalmente (o peggio un altro formato commerciale, chiuso e proprietario)? 5) è fondamentale che il personale sia adeguatamente formato sulle procedure da utilizzare (e prima ancora bisognerebbe fare chiarezza nel marasma della disciplina legislativa e regolamentare, visti anche gli ondeggiamenti della giurisprudenza in merito agli atti digitali).

Tranquillo non mi sono mica offesa, era per dire in due parole quello che altri hanno poi spiegato meglio.
La realtà operativa degli uffici pubblici è infinitamente distante dal “dover essere” digitale. Si lavora con hardware obsoleti (XP ancora in larghissimo uso), con programmi che funzionano male o comunque in modo non ottimale (perchè sviluppati da gente che non li userà) e la parola interoperabilità pare non un miraggio ma piuttosto una presa in giro. Qui e sui blog digitali si disquisisce di passaggio di dati, di comunicazioni fluide e automatiche, di cloud… ma la realtà con cui ci troviamo a operare è quella di un programma che gira solo su chrome, un altro solo su IE, un altro su firefox, moduli che si aprono solo con office o solo con libreoffice e così via. Interoperabilità… un sogno!
I primi ad essere stanchi di questo modo di lavorare siamo noi costretti a subire tutto questo, ma nessuno ci ascolta. Come diceva @Lazlu la PA è un esercito di generali, aggiungo io, che non ascolta i soldati.

@perrcla esempio concreto che mi ha raccontato una cara amica cancelliere per spiegare come un fax sia meglio di una PEC: visto che la PEC quando fu introdotta fu presentata come una cosa IMPORTANTISSIMA e DELICATISSIMA perchè fa fede all’esterno mentre la mail semplice non è impegnativa per la PA che l’aveva inviata (semplifico, ma nella realtà dei fatti è andata veramente così), in tantissime PA specie quelle più gerarchizzate il potere di aprire le PEC è stato dato solo a persone nominativamente individuate con ordine di servizio, per le altre è anatema avvicinarcisi. Se quelle sono in servizio, la PEC è presidiata, altrimenti no. Se sono in servizio, la PEC viene letta, (anche qui poi ce ne sarebbero da dire, tipo quelli che la aprono la mattina poi più… ma sorvoliamo) altrimenti no. Quindi, se arriva un ordine di scarcerazione di pomeriggio o di sabato, per sicurezza il cancelliere manda il fax perchè al carcere chiunque sia in servizio vedrà uscire dal fax un foglio, lo prenderà in mano, lo leggerà e lo passerà al direttore (o chi per lui) per scarcerare immediatamente il detenuto. Se invece il cancelliere inviasse la PEC, probabilmente il detenuto starebbe in carcere minimo una notte in più, fino a quando l’impiegato con la psw per accendere il pc e della psw per aprire la PEC prenderà servizio il mattino dopo. Se poi fosse un venerdì, rischierebbe di stare in galera fino al lunedì. Vuoi tu tenere in carcere una persona più del necessario? No. Allora usi il metodo più rapido ed efficace per scarcerarla. Che -per come è stata implementata- non è la PEC.
Altro esempio: arriva un decreto ingiuntivo per mancato pagamento utenze, in precedenza sollecitate varie volte dal fornitore. La risposta con la prova dell’avvenuto pagamento FORSE era stata mandata da un funzionario poi andato in pensione, via PEC. Ricerca sulla casella PEC: infruttuosa (funzione di ricerca da secolo scorso). Ricerca al protocollo, idem (classificazione sbagliata+cambio di sw di protocollo+funzioni di ricerca insufficienti+incapacità dell’utente a usarle). Apertura del fascicolo cartaceo “contestazioni fatture”: trovato tutto in un attimo.
Come evidenziava @frantheman, la documentazione digitale se non viene gestita come si deve viene irrimediabilmente persa e purtroppo l’ignoranza e la sottovalutazione del tema regnano sovrane.

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Elena coglie perfettamente la realtà delle cose (mondo reale, non fantasia): c’è un problema di abilitazione (e quindi di delega ad operare, in assenza della quale non si può lavorare decentemente, unita all’insufficienza del personale in servizio funzionale alle attività da svolgere), c’è un problema di formazione del personale (che deve essere in grado di svolgere le sue mansioni perfettamente ed usare gli strumenti a sua disposizione senza indugi, servono corsi, guide, manuali e affiancamenti, nonché direttive chiare passo passo), c’è un problema di concezione dei software gestionali e non e di strumenti applicativi (che devono essere funzionali, usabili, documentati, non inutilmente complessi rispetto all’obiettivo per cui devono essere utilizzati: certe volte sembra che i programmatori vivano su un altro pianeta rispetto ai loro utenti, intuitività zero, troppi passaggi, nessun help) … finché non sono risolti questi ostacoli, avete voglia a parlare di digitalizzazioni, identità digitali, interoperabilità, firme digitali, velocizzazione delle pratiche, evoluzione tecnologica…

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perdonatemi ma ci focalizziamo sul problema FAX-PEC… il fatto è un altro.
C’è un cittadino che dopo sei CAD e un paio di piani triennali vorrebbe fare la sua carta d’identità in un Comune diverso da quello di residenza.
Perchè nel 2020 può succedere che la gente si sposti per lavoro, per trovare la famiglia e via dicendo.
A questo cittadino bisogna dare una risposta, altrimenti la PA ha fallito.

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Ok, infatti da ingegnere so bene due cose. Se sei un fornitore (come me) vorrai aumentare il cd. porteriano vendor lock-in. Se invece lato committente (PA) ci lavorassi io, o comunque un altro ingegnere con la mia stessa sensibilità, questi imporrebbe in capitolato l’interoperabilità del software mediante open API. In questo modo qualsiasi software gestionale del fornitore XYZ può interfacciarsi col software di gestione PEC, ci arrivo tra un minuto, della società per cui lavoro.

Ecco, io adesso posso lanciare uno spot pubblicitario senza essere tacciato di spam, poiché mai ho citato l’azienda per cui lavoro (ma tanto essa non lavora per le PA). La nostra azienda fornisce proprio una soluzione alla gestione delle PEC molti-a-molti, dove molti sono gli utenti e molte sono le PEC. Possibilità di decidere chi (molti) legge, chi (pochi) bozza una PEC in uscita e chi (uno) approva l’invio. Indicizzazione, labeling, ricerca con demenza artificiale :slight_smile: (come ENZA di una famosa pubblicità TV, perché diamo a Cesare quel che è di Cesare il nostro sw è ancora migliorabile) .
Ma scherzi a parte le soluzioni ci sono, i budget e la volontà di risolvere i problemi alle persone forse no.

Concordo. Sto vivendo anche io da produttore di sw questo problema. Non è un problema di programmatori, i programmatori sono per loro definizione persone che vivono nel cloud, nei listati di codice e nelle variabili che misteriosamente passano a NULL e mandano in bomba il sistema. Spesso i programmatori sono neolaureati o vivono in paesi come il Kerblekistan per ridurre i costi. Non puoi affidarti ai programmatori, o a coloro che, ex programmatori, sono diventati AM (Account Manager) e sono quelli con cui tu poi ti interfacci.

L’unica figura, rara e quindi troppo pagata, da affiancare al PMO è l’UX Designer, che ha fatto studi diversi di solito. Una figura mitologica che anch’io sto cercando nei miei team e sto cercando di convincere la mia dirigenza ad assumere. Una figura però problematica da gestire in un team di programmatori, ma non mi dilungo visto che abbiamo superato la soglia dell’off-topic settimane fa.

Probabilmente se un processo nasce digitale ha buone chance di sopravvivenza, mentre convertire al digitale un processo nato morto analogico è il motivo per cui abbiamo un Ministero dedicato.

Ribadisco che questo confronto lo ritengo professionalmente edificante perché vengo ad apprendere grazie alle vostre testimonianze tutte le difficoltà del mondo della PA che, volontà di collaborare permettendo (cito un Ministro/a che accusa talune categorie di remare contro), possono essere risolte gradualmente con il giusto approccio alla digitalizzazione.

@perrcla secondo me invece abbiamo proprio sviscerato il problema che ha il cittadino. Abbiamo approfondito e visto perché il cittadino (:raised_hand:) deve pazientemente volare verso il suo Comune di residenza per chiedere un pezzo di plastica che tanto comunque IPZS stampa a Roma e poi gli manda a casa

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eh la fai facile! per volare ci vuole un documento valido! :slight_smile:

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@perrcla devo dire che hai rifocalizzato per bene il tema, anche se quanto dice Elena è vero.

I temi diventano 2:

  1. come fare la CIE ovunque (proseguiamo su questo thread)
  2. ne apro ul altro prendendo spunto da quanto scritto da @Elena_S

per caso mi sono imbattuto in questa issue sul github di anpr:


In pratica, è noto gia’ dal 2018, che gestire la presenza di motivi ostativi all’espatrio non e’ affare di ANPR ma del sistema di emissione della CIE.