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Classificazione dei servizi abilitati SPID

Nella registrazione dei servizi abilitati SPID viene richiesto di classificarli secondo un tema e almeno un sottotema.
Nell’esposizione dei servizi erogati da uno sportello comunale avremmo deciso di usare il tema Governo e settore pubblico (GOVE) il problema si pone nell’identificazione del sottotema che dovrebbe essere una delle seguenti voci:

Servizi INPS (INPS)
Servizi di Certificazione e Autocertificazione (CERT)
Servizi di pagamento, controllo pagamenti, tasse e tributi (PAGA)
Invio e richiesta documenti (DOCS)
Servizi per dipendenti pubblici (DIPA)
Anagrafe (ANAG)
Servizi Scuola e Università (SCUN)
Servizi di connettività pubblica (SECO)
SUAP Sportello Unico Attività Produttive (SUAP)
Servizi INAIL (INAI)
Richieste e prenotazioni (RIPR)
Visure, controllo e consultazione dati (VICO)
Servizi Sanitari (SESA)
Fatturazione elettronica (FAEL)
Fascicolo Sanitario Elettronico (FSAE)
Finanziamenti (FINA)
Edilizia (EDIL)
Servizi Sociali e della Comunità (SESO)
Servizi di avvisi e notifiche (NOTI)
Servizi Audio, Video e Multimediali (MULT)
Portali del cittadino (POCI)
Iscrizione a servizi (ISCR)
Servizi per le famiglie (FAMI)
Servizi per la viabilità (VIAB)
Utilità (UTIL)

Chi può aiutarci a ricondurre la seguente classificazione dei procedimenti, sedimentata nel titolario della PA locale a una delle voci della classificazione SPID?

Contenzioso
Responsabilità civile
Difesa del suolo
Valutazione d’impatto ambientale
Archivio generale
Associazionismo
Denominazione, confini, toponomastica
Relazioni con il pubblico
Stemma e gonfalone
Agricoltura e pesca
Artigianato
Commercio
Esercizi turistici e strutture ricettive
Fiere e mercati
Industria
Promozione e servizi
Albi elettorali
Elezioni
Liste elettorali
Acqua, luce, gas, trasporti, rifiuti, servizi
Ambiente e controllo
Catasto
Edilizia privata
Urbanistica: attuazione
Urbanistica: pianificazione
Viabilità
Ordine pubblico
Polizia stradale
Beni immobili
Gestione della spesa: impegno, liquidazione, ordinazione e pagamento
Gestione entrate
Oggetti smarriti e recuperati
Pubblicità e affissioni
Collaboratori esterni
Concorsi e selezioni
Anagrafe e certificazioni
Polizia mortuaria e cimiteri
Stato civile
Asili nido e scuola materna
Assistenza
Attività ed eventi culturali
Attività ed eventi sportivi
Attività ricreativa e di socializzazione
Diritto allo studio e servizi
Istituti culturali
Politiche della casa
Prevenzione, recupero e reintegrazione dei soggetti a rischio
Tutela e curatela degli incapaci
Farmacie
Igiene pubblica
Randagismo animale, ricoveri
Zooprofilassi veterinaria

2 Mi Piace

@Luca_Bonuccelli, @Andrea_Tironi1: non mi interessano i mi piace :wink:
voglio la vostra collaborazione!!!

Ciao Marco,
per quanto riguarda la classificazione è rimandato a quanto caricato e gestito su servizi.gov.it.

Come temi:

  • Agricoltura, pesca, silvicoltura e prodotti alimentari
  • Istruzione, cultura e sport
  • Ambiente
  • Energia
  • Trasporti
  • Scienza e tecnologia
  • Economia e finanze
  • Popolazione e società
  • Salute
  • Governo e settore pubblico
  • Regioni e città
  • Giustizia, sistema giuridico e sicurezza pubblica
  • Tematiche internazionali

Poi ci sono i settori che fanno riferimento alla classificazione NACE (classificazione delle attività economiche della Comunità Europea): http://ec.europa.eu/eurostat/ramon/nomenclatures/index.cfm?TargetUrl=LST_NOM_DTL&StrNom=CL_NACE1&StrLanguageCode=EN&IntPcKey=&StrLayoutCode=HIERARCHIC

Può essere specificato n temi ed n settori.

Oltre questi è possibile aggiungere dei tag per meglio perfezionare il tipo di servizio di cui si sta trattando.

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Come ho già avuto modo di spiegare in questo post:

criteri omogenei di classificazione dei servizi saranno critici per consentirne la ricerca sul catalogo.

Dal momento che la classificazione NACE a me pare adattarsi male ai servizi della PA locale, chiedo sia AgID a fornire indicazioni chiare per ricondurre i servizi erogati dalla PAL alla classificazione richiesta.

Mi sarebbe molto utile una tabellina di corrispondenza tra le voci del titolario (sotto le quali mi è semplice ricondurre i procedimenti) e le voci della classificazione di i servizi.gov.it.

1 Mi Piace

@emmedi che dirti?
Oltre che solidarietà posso condividere il mio punto di vista.
Le classificazioni sono arbitrarie e vengono realizzate con uno scopo.
per esempio la classificazione NACE ha come scopo "sistematizzare ed uniformare le definizioni delle attività economico/industriali nei diversi Stati membri dell’Unione europea. "

Personalmente reputo errato che il censimento dei servizi avvenga in modalità push non coordinata da parte degli stessi erogatori.

Sarebbe, IMHO, necessaria una cabina di regia centrale al fine di popolare contenuti omogenei, redigere info (tipo redazionali) e valurare le evoluzioni dei “censimenti”.

Concordo totalmente, senza contare il fatto che la classificazione NACE male si adatta ad essere applicata all’erogazione di servizi pubblici.
Speriamo che qualcuno, lassù, ci ascolti… :wink:

Ciao @emmedi e @Luca_Bonuccelli,
il cpsv-ap, per quanto riguarda i settori, utilizza i codici NACE, non è una cosa inventata e pensata da noi ma indicata dal modello europeo CPSV-AP e posso anche essere daccordo che sarebbe opportuno aggiungere anche una classificazione tipo quella da te proposta ma in servizi.gov.it, almeno in questa fase, non viene descritto il procedimento amministrativo ma il servizio erogato al cittadino https://github.com/italia/servizi-gov/blob/master/ontology/CPSV-AP_IT.png

Questa affermazione di @Luca_Bonuccelli mi pone un interrogativo sul fatto se sia veramente lui dal momento che Regione Toscana (e lui fa parte delle persone coinvolte) è parte degli early adopter e con cui abbiamo già discusso di alcune modifiche (tema dei costi) e a cui abbiamo dimostrato apertura inserendo la modifica nell’ontologia.

Se @Luca_Bonuccelli reputavi corretto il tema dell’utilizzo del NACE potevi dirlo tranquillamente.

E’ corretto il tuo parere circa la cabina di regia @Luca_Bonuccelli, ti ricordo che servizi.gov.it è parte del piano triennale e c’è un gruppo in AgID che segue tale iniziativa. In questa fase siamo, come ben saprai nel momento di miglioramento del sistema per poi aprirlo a tutte le PA e integrarlo in diversi sistemi.

@emmedi se vuoi ci sentiamo e approfondiamo il tema e ci dici la tua. @Luca_Bonuccelli se vuoi sei il benvenuto.

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Infatti non parlo di procedimenti, ma di servizi erogati. Applicare una classificazione pensata per le attività economiche (NACE) ai servizi pubblici è secondo me concettualmente sbagliato.
Peraltro occorre osservare che dietro a qualsiasi servizio erogato da una PA c’è sempre un procedimento corrispondente.

L’organizzazione in temi e sottotemi, proposta nel file SPID-ComunicazioneServizi.ods lascerebbe intendere una classificazione di tipo gerarchico, in realtà il medesimo sottotema può essere inserito in uno qualsiasi dei temi; questo genererà fatalmente confusione in chi deve classificare e in chi deve cercare.
Insisto nel dire che la classificazione proposta da dei profondi conoscitori della PA locale come gli archivisti (Piano di classificazione per gli archivi dei Comuni italiani) è quella che meglio si adatta.

Proprio perché, in mancanza di coordinamento e in presenza di criteri di classificazione di difficile applicabilità tutti classificheranno in base alla propria sensibilità rendendo di fatto inutile la classificazione.
In modo analogo a quanto fatto per gli archivi è necessario rendere disponibile urgentemente un prontuario di classificazione.

Ben volentieri, io credo che la presenza di aziende che affrontano questi temi al tavolo degli early adopter non possa che portare benefici.
Come ho già spiegato lo scorso 20 luglio in questo post:


ci sono numerose criticità che devono essere affrontate, ripartirei da quelle.

Se si vuole vedere l’applicazione di criteri di classificazione ai servizi di un Comune può essere interessante partire da quanto abbiamo fatto con il Comune di Cremona:
https://sportellotelematico.comune.cremona.it/

Per cortesia evitiamo le violazioni della privacy!

@emmedi non è prevista la partecipazione di fornitori, se vuoi puoi partecipare attraverso le PA che hai segnalato. E’ stata fatta anche una consultazione pubblica sul tema.
Ripeto, in quanto al tavolo di regia, stiamo seguendo con early adopter che piano piano aggiungiamo e con cui ci confrontiamo.

L’obiettivo è quello del rispetto del catalogo servizi europeo ma anche quello di far si che lo strumento sia utile e che serva a ben catalogare i servizi.

Parlavi di procedimenti pochi post sopra ecco il perchè della mia puntualizzazione sul tipo di censimento.

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Ben volentieri, secondo me potrebbe essere utile coinvolgere anche @Andrea_Tironi1

Quando si riunisce il tavolo?

Ciao @emmedi e @Andrea_Tironi1,
nessun tavolo, l’approccio è molto più easy:

  1. Utilizziamo un canale slack per confrontarci in realtime anche ogni giorno
  2. Al ritorno dalle ferie (intorno al 10, facciamo una call)
  3. Su https://github.com/italia/servizi-gov si può aprire una issue riguardo il modello e json schema presenti o una pr per proporre una modifica
  4. Sto vedendo se fare un’apposita sezione sul forum

Ciao
Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Nella PA locale non viene erogato nessun servizio, se non previsto da una norma o regolamento. Dietro al servizio si concretizza sempre un procedimento amministrativo più o meno complesso. Quindi ai fini della discussione possiamo usare indifferentemente i due termini perché sono due facce (cittadino e amministrazione) della medesima medaglia.

@emmedi, se si parla di procedimento amministrativo, benchè ogni servizio erogato sia previsto da norma o regolamento, si può cadere in errore perchè, di fatto “Il procedimento amministrativo è lo strumento operativo per porre in essere un’azione amministrativa”. Quello che noi censiamo è l’azione amministrativa, almeno in questa prima fase, viene si riportata la norma di riferimento e altre informazioni ma non si entra nel merito dell’azione amministrativa.

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Non c’è problema, resta una fondamentale necessità di definire, prima ancora di una classificazione, una nomenclatura univoca dei servizi erogati dalla PA locale in maniera da evitare duplicazioni.

Buongiorno e prima di tutto buone feste!

Secondo me è importante dare un minimo di contesto, che sarebbe necessario conoscere prima di esprimere giudizi anche a volte molto netti come vedo in questi post :slight_smile: Per questo il mio commento sarà forse un po’ lungo ma penso sia doveroso per tutti capire qual è il terreno su cui si è operato e si opera.

Parlo espressamente del catalogo servizi, servizi.gov.it, attraverso cui censire i servizi che la PA eroga ai cittadini/imprese (inclusi quindi anche quelli disponibili mediante SPID).

Il catalogo, come detto più volte, nasce da un modello concettuale sui servizi pubblici. Il modello italiano CPSV-AP_IT è un’estensione dell’analogo modello Europeo (CPSV-AP), definito nell’ ambito di gruppi di lavoro europei, aperti a tutti gli stati membri e a tutti i possibili stakeholder (privati e pubblici).
Per garantire l’interoperabilità tra i vari modelli è necessario rispettare alcune regole quando si creano le estensioni. Nessuno di noi quindi si è alzato una mattina inventandosi cose a caso :slight_smile: Abbiamo seguito delle regole pensando all’interoperabilità anche transfrontaliera, visto che il tutto dovrebbe inquadrarsi nel lavoro della Commissione Europea relativo alla creazione di un catalogo europeo dei servizi pubblici che attinge dai cataloghi nazionali dei vari Stati Membri.

La classificazione NACE è una delle classificazioni menzionate nel modello europeo (modello che nasceva diversi anni fa per la catalogazione dei servizi pubblici alle imprese esteso poi a tutti i servizi). Non so quanti di voi lo sanno ma la classificazione NACE è la madre della classificazione Ateco 2007, quest’ultima definita in Italia dall’ISTAT. L’ISTAT anni fa aveva fatto un primo tentativo di analizzare servizi pubblici delle PA utilizzando proprio la classificazione Ateco, che tecnicamente è quindi una variante della NACE.

Tenuto conto di tutto questo contesto, abbiamo deciso di adottare quella Europea, già menzionata nel profilo madre CPSV-AP. Dire, pertanto, che è concettualmente sbagliato, mi sembra affermazione un po’ troppo forte: forse, ancora una volta, si può non essere d’accordo con la prospettiva di classificazione, ma non ritengo sia concettualmente sbagliato.
Il profilo italiano però ha esteso le classificazioni del profilo europeo con la classificazione dei temi (13 temi sempre definiti in ambito europeo ed elencati da @umbros ). Anche in questo caso c’è una precisa scelta metodologica: l’idea era quella di uniformare la classificazione di dati con quella dei servizi per abilitare possibili collegamenti tra i due mondi che potenzialmente possono essere strettamente legati tra loro.
Ma non finisce qui, il profilo italiano consente di specificare delle parole chiave. Non vedo perché, per esempio, non usare nelle parole chiave proprio alcuni termini della classificazione proposta (che tra l’altro mi sembra molto italiana e non può che andare a sommarsi a quelle citate nel profilo europeo, sempre in virtù dei discorsi sopra fatti relativamente alle estensioni dei profili europei. Per altro la prima lista inserita nei post mi sembra un mix di roba, in certi casi proprio di servizi stessi).
Infine, come detto anche da Umberto, abbiamo fatto una consultazione pubblica di un mese a cui ha risposto solo UNA persona (e non sulle classificazioni) le cui istanze sono state portate proprio a livello di gruppo europeo.

Nel catalogo si cercherà per temi, settori ma si sta lavorando molto per collegare i servizi anche attraverso le parole chiave specificate. Esistono poi le classificazioni per eventi della vita del cittadino e dell’imprese.
Nessuno ci vieta di aggiungere altre classificazioni, che seguono altre prospettive. Dall’esperienza con le classificazioni mi viene da dire che non esiste LA classificazione madre, ma a seconda dei vari punti di vista, alcune si adattano meglio di altre. In questa prima fase, visto che ancora non abbiamo iniziato a raccogliere i dati dalle PA, tenuto conto che il modello è abbastanza ricco, ci sembrava utile iniziare da quelle già raccomandate a livello europeo, con una estensione, e incrementalmente estendere, ove necessario, con altre anche in base all’uso che ne faranno sia le PA sia gli utenti finali del catalogo stesso.

Non è nemmeno più di tanto vero che non esiste una cabina di regia centrale. Nel catalogo servizi sono presenti i cosiddetti modelli di servizio, meglio forse intenderli come template precompilati. E questo è soprattutto vero per le PAL. Nei template precompilato è già stato fatto uno sforzo di fornire in maniera uniforme i nomi dei servizi (nessuno li può modificare), e per questi le classificazioni per temi, settori e per parole chiave secondo quanto sopra descritto. E’ vero che è facoltà della PA cambiare le sole classificazioni (e anche questo è stato dettato da una precisa scelta) ma un tentativo di uniformare il tutto a livello nazionale c’è.
Una critica (cerco di portarmi avanti :slight_smile: ) potrebbe essere: ma i template precompilati sono vecchi e non coprono tutti i servizi che le PA hanno. Vero, ma nello sviluppo dell’architettura complessiva del catalogo è previsto che nel caso la PA non trovi il servizio da censire tra i template precompilati possa crearne uno ex-novo. Sarà lei a inserire le classificazioni relative, ma quel servizio potrà contribuire a creare un template pre-compilato per altre PA che verranno dopo di lei nell’inserimento di quello stesso servizio. Per fare questo ci sarà una fase di validazione dal centro.

Spero di aver risposto in maniera puntuale e che sia un po’ più chiaro il razionale di certe scelte. Attenzione anche a non confondere l’elenco dei servizi con le relative classificazioni. Per esempio a livello europeo si è discusso di definire un elenco di servizi di tutta Europa (una sorta di classificazione) ma diversi professionisti hanno assolutamente sconsigliato di farlo e la proposta è caduta.
Se seguite alcune PA per noi nessun problema, come detto da Umberto, a includervi nel gruppo degli early adopter secondo le modalità descritte da Umberto (@Luca_Bonuccelli a dir il vero è già parte degli early adopter :slight_smile: ).

Poi magari un giorno faremo questi discorsi anche a quattr’occhi! Rinnovo gli auguri di buone feste!
Ciao,
Giorgia
(collaboratrice AgID)

voro corretto al 100% o errato al 100%

cerchiamo di fare chiarezza:
1 - sono stato chiamato a provate (mi sono sentito più un beta tester) la form di inserimento
2 - la form , come tutto è perfettibile
3 - mi sono trovato in difficoltà nell’inserimento di due semplici servizi.
4 - ho segnalatole difficoltà ed è stato riconbtrato che c’era una mancanza by design che correttamente è stata in buona parte pacthata (e da professionisti non mi aspettavo niente di più e niente di meno!)

Quindi perdonate ma ora basta ad indicarmi come “Early Adoper”: sono solo uno a cui è toccato per i casi della vita cimentarmi con uno strumento in versione alfa e (“purtroppo” dico ora) ho avuto l’ardire di segnalare una criticità.
E basta inviare messaggi privati nel quale mi viene detto che sono polemico e poco collaborativo.

riguardo la necessità segnalata dal sottoscritto e da @emmedi credo che la criticità è stata indicata in modo chiaro.

Riguardo al suggerimento che ho avanzato: “una modalità pull, mediata e coordinata in modo unico a livello nazione, per il censimento dei servizi e non push” chiedo scusa se è stata mal vissuta.

Un saluto e per me discussione chiusa.

Come vuoi @Luca_Bonuccelli sei sempre il benvenuto se vuoi collaborare.

Ciao

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Ciao Luca,

al di là delle polemiche che non mi interessano e nemmeno mi riguardano, vorrei ritornare sul punto più importante che noto nel tuo messaggio:

3 - mi sono trovato in difficoltà nell’inserimento di due semplici servizi.

Quali altre difficoltà avete riscontrato oltre a quelle che, come Regione Toscana (qui ognuno di noi agisce come rappresentante della propria PA), avete già fatto presenti con i canali che sono stati messi a disposizione?
I costi, e la cosa è stata recepita, e poi? Sarebbe utile anche riportare questa discussione nel canale early adopter slack a beneficio di tutti gli altri.

Per quanto riguarda la segnalazione fatta da voi in questi post, quale altra classificazione bisogna aggiungere? Quella degli archivi? Ovvero qual è concretamente la proposta di modifica? Esiste una versione machine-readable della classificazione proposta? Penso anche di aver provato a rispondere su come fare, per esempio con le parole chiave, per avere una prospettiva di classificazione dei servizi che meglio si adatta alla vostra visione di catalogazione. La proposta fatta non va bene? Se sì perché?

Ciao,
Giorgia
(collaboratrice AgID)

Cara @giorgialodi
premesso che le polemiche non mi appartengono occorre precisare che quanto dai per assunto non è condiviso:

come sicuramente ben saprai i pubblici dipendenti non possono essere rappresentati della propria PA in assenza di un incarico specifico.
quindi quanto scrivo è da intendersi a livello strettamento personale.

il punto 3 è strettamente legato con il punto 4 riportarlo avulso dal contesto con una serie di domande serrate ingenera fraintendimenti.

Non comprendo poi perchè state rivolgendo il quesito al solo sottoscritto che ha avuto la pessima idea di rispondere ad un altro membro del forum.

Dato che conosco bene i comportamenti dei forum (sono stato moderatore di un forum con 350k di utenti) saluto con cordialità , auguro buona vita e non voglio dare seguito q quello che palesemente è un flame.

In amicizia e con professionalità vi auguro ogni bene