Come gestire le procure in SPID

Mi viene chiesto di dare un contributo e viene chiuso il thread di discussione (!?! non è questo lo spirito di una community, voglio credere che sia stato un errore…)

Sono quindi costretto ad aprirne un altro per poter rispondere alla richiesta (a domanda si cerca sempre di rispondere al meglio)

Fornisco il contributo aiutandomi anche con gli appunti di corsi svolti dalla PUBBLICA AMMINISTRAZIONE stessa, basterebbe parlare con un avvocato o un esperto di diritto civile che coopera al processo di digitalizzazione per avere uno scenario chiaro.

Inquadramento normativo
Dispositivo dell’art. 1387 Codice Civile
Il potere di rappresentanza è conferito dalla legge ovvero dall’interessato.

La rappresentanza legale è prevista dall’ordinamento a tutela del soggetto che, senza di essa, si vedrebbe precluso il compimento di determinate attività (come nel caso dell’incapace, ad es. art. 320 c.c.) o, comunque, subirebbe un pregiudizio (ad esempio ciò potrebbe accadere al patrimonio dello scomparso, 48 ss. c.c.).
La rappresentanza volontaria, invece, è prevista per agevolare i traffici giuridici, atteso che la sua operatività è rimessa alla scelta del singolo.

Si vuole approfondire il due casi di

  • rappresentanza legale limitata ai rappresentanti dei soggetti giuridici (che alcuni giuristi tendono a definire “organica”)
  • rappresentanza Volontaria

–RAPPRESENTANZA LEGALE–
In termini di giurisprudenza"" abbiamo che
“Legale è la rappresentanza nella comunione, nella società, nei consorzi di cui agli artt. 2602 seg. cod. civ. (cfi. art. 1131, 22662, 2278, 2297., 2310, 2613 cod. civ.). In realtà, per le persone giuridiche, che agiscono per mezzo dei loro organi, non ricorre il concetto della vera rappresentanza, in quanto l’agire dell’organo costituisce la stessa attività di un’altra personalità, e cioè della persona giuridica principio che la dottrina esprime parlando qui di rappresentanza organica.”

In parole semplici nei casi di persone giuridiche tra cui imprese, associazioni di promozione sociali, cooperative, SRL vi è uno o più amministratori che possono firmare e decidere per conto della persona giuridica stessa (la quale essendo priva di mano e non sapendo scrivere :wink: non può ovviamente firmare )

Questi amministratori sono noti in quanto registrati in mille dichiarazioni già obbligatorie, uno per tutti può essere il DB di agenzia delle entrate per tutti quelle realtà che sono ivi registrate (e direi che sono il 99%) in quanto è previsto il modello AA5/6 che deve essere OBBLIGATORIAMENTE trasmesso ogni volta che viene costituita una persona giuridica o vi è una variazione (tra cui appunto quella del legale rappresentante).

Quindi in teoria per un comune che deve concedere uno spazio pubblico sarebbe possibile conoscere che il signor x è rappresentante delle società Y e Z oltre che legale rappresentante della bocciofila “VaiConSPIDeCogliIlPallino” semplicemente interrogando questo DB (o un altro reputato valido).
In alternativa, qualora questi DB non fossero utilizzabili per un qualsiasi motivo si potrebbe iniziare a censire i legali rappresentanti presso un ufficio qualsiasi (basta portare come già oggi fanno una visura camerale o l’atto costitutivo della cooperativa o della associazione di promozione sociale) e rendere questa informazione RIUTILIZZABILE dagli altri erogatori di servizi.

–rappresentanza volontaria–
Diversamente può accadere che il legale rappresentante affidi ad un consulente o ad un collaboratore l’incarico di seguire per proprio conto una determinata tipologia di pratica ascrivibile al soggetto giuridico
Questo è il caso del commercialista, del Caf, dell’associazione di categoria che operano tramite una procura speciale.
La parola “speciale” è traducibile con “non illimitata ma con confini ben precisi”.
esempi di casi più comuni sono già stati elencati nel thread che è stato chiuso per errore, li riporto:

Per le procure speciali basterebbe un modulo con indichi su quali comuni e su quali tipo di pratiche.
Ad esempio:

Settore Tributi
Urbanistica - Sviluppo del territorio
Settore Commercio - Suap
Direzione Sportello Unico Edilizia - Suer o Sued

Sono pratiche che potrebbero/dovrebbero già essere standardizzate e per cui potrebbe esistere una procura standard, nativamente digitale oppure digitalizzata presso un qualsiasi sportello di un ente qualsiasi.

Anche in questo caso l’informazione potrebbe essere messa in circolazione in rete e permetterebbe a chi eroga il servizio di non farsi auto-dichiarare la procura (con il rischio di millantato credito) e conseguenti controlli obbligatori oppure di non rischiedere la SCANNERIZZAZIONE (!!!) della copia della procura unita alla scannerizzazione della compia del documenti di identità del legale rappresentante.

Tutto questo detto e analizzato si giunge alla proposta operativa:

  • esporre le asserzioni relative alla procure generali e speciali già in qualche modo censite
  • prevedere un censimento delle procure speciali con un modulo multi ente e multi tema
  • censire le procure generali ove mancante

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Nota personale:
Il contributo chiesto è stato dato, mi aspetto che ci sia una reazione positiva e ci si renda conto di quanto sia stato squalificante troncare una discussione solo perchè è stato fatto notare che ci sono delle carenze nelle risposte.

Personalmente ritengo di essere stato trattato in modo scorretto ed offensivo solo per aver detto “Accidenti!!! il re è nudo: occorre vestirlo altrimenti prende freddo e si ammala”

Attendo altri 30 gg prima di riaffacciarmi al forum e vi auguro un produttivo lavoro.

Grazie del contributo.

Non basta una registrazione, è necessario, per una corretta gestione, che chi eroga tali informazioni detenga tali informazioni non per funzione applicativa ma per autorità. Nel caso delle imprese, ad esempio, il Registro delle Imprese ha queste informazioni (Attribute Authority); diverso è per i commercialisti, ad esempio dove non c’è, attualmente, una base dati autoritativa.

Non basta una classificazione, che in gran parte già c’è ed è su base ontologica (profilo CPSV-AP_IT), ma quale organismo può detenere tali informazioni? Servirebbe un attribute authority specifica che allo stato attuale non c’è.

Non bastano le norme c’è la necessità che chi eroghi determinate informazioni sia delegato a farlo. Mettere su un db e costruirci delle api è un’attività tecnica non così impegnativa ma c’è bisogno di ben orchestrare tutte le componenti da quelle normative a quelle tecniche per evitare di avere informazioni ma con valenze e trust nulle.

Ciao

???
Non mi pare che un commercialista sia una persona giuridica temo che si sia frainteso.

In ogni caso l’esempio portato (modello AA5/6 come attestante il legale rappresentante) è un obbligo di legge e queste informazioni sono utilizzate anche dai comuni per verifiche varie.

Se si vuole invece andare alla fonte iniziale allora evitiamo il registro imprese ma facciamo riferimento direttamente ai notai che hanno seguito la costituzione elle varie forme associative e la nascita delle persone giuridiche.
nel mondo reale il primo passo è la costituzione e la seconda è l’assegnazione di un codice fiscale o partita iva, quindi, a mio modesto avviso, Agenzia entrate è molto più autorevole sia per qualità del dato sia per disponibilità dello stesso rispetto a quanto viene proposto

premesso CPSV-AP_IT non tratta quanto ho citato la risposta è : lo stesso organismo che oggi la detiene: la funzione pubblica in senso lato.

E che sia delegato allora, in Italia la normativa prevede che tutto abbia un soggetto INCARICATO (più o meno esplicitamente)

??? OT

Il fatto che il Registro delle Imprese possa e debba essere l’Attribute Authority per l’acquisizione delle informazioni relative ai poteri di rappresentanza è definito dall’Art. 2206 del codice civile:

Pubblicità della procura
La procura con sottoscrizione del preponente autenticata deve essere depositata per l’iscrizione presso il competente Ufficio del Registro delle imprese.
In mancanza dell’iscrizione, la rappresentanza si reputa generale e le limitazioni di essa non sono opponibili ai terzi, se non si prova che questi le conoscevano al momento della conclusione dell’affare.

Nella mia esperienza introdurre automatismi del tipo: avendo la procura puoi firmare questo tipo di pratiche sarà un po’ difficile, perché i confini della procura sono descritti verbalmente nel documento con cui viene attribuita.

Resta poi il dubbio eterno: quando le CCIAA erogheranno i servizi come Attribute Authority???

La questione della procura “autodichiarata” è stata introdotta con l’obbligo di presentazione telematica delle pratiche SUAP.
A mio modo di vedere presenta due gravi limiti:

  1. Fa attestare al commercialista la conformità di una copia all’originale in contrasto a quanto previsto dal CAD, art. 22, c.2
  2. Lascia l’originale di un documento della PA nelle mani di un soggetto che non ha alcun obbligo di versare i propri archivi quando interrompe la propria attività professionale.
    Dal momento che gli imprenditori dispongono sempre di una firma digitale non di capisce per quale motivo non possano usarla per firmare la procura al commercialista.

Il tema delle procure è un tema caldo, penso che non dobbiamo più parlare di deposito presso ufficio ma iniziare a pensare a procedure centralizzate e snelle e, ovviamente, nel limite del possibile telematiche. Per questo si rimanda al tema di rappresentanze e deleghe (che riguarda tutti gli scenari, da minori, a disabili, a imprese…)

Venendo dal mondo delle Camere di Commercio e conoscendo certi processi non posso che essere daccordo con te

La prossima settimana si conviene sulla soluzione tecnica definitiva e per ottobre (tempistica larga) sarà disponibile le prime Attribute Authority (Registro Imprese e Ordini professionali (inipec)).

e aggiungo… dal momento che gli imprenditori disporranno di SPID e di un Attribute Authority che qualifica i dati delle loro imprese e la possibilità di una FEA, ad esempio…

Grazie del contributo @emmedi

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale