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Interconnessione applicativi in uso alla PA

Buongiorno,

sono un funzionario dell’ufficio tributi di un Comune.
Riscontro difficoltà nel reperire i dati necessari al mio ufficio per mancanza di interconnessione tra applicativi degli stessi uffici del Comune. Sarebbe utile rendere compatibili tra loro tutti i software in uso alle PA provenienti da diverse softwarehouse in modo da automatizzare lo scambio di informazioni ed evitare inutili (e vietate dalla legge) ripetute richieste di documentazione nei confronti dei cittadini. L’obbligo, se introdotto per legge, creerebbe un stimolo di concorrenza virtuosa tra i fornitori di tutta Italia.

Saluti

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Benvenuto.
Hai colto il punto chiave della digitalizzazione dell’amministrazione.
L’unico modo per raggiungere l’obbiettivo che individui chiaramente e correttamente è pretendere l’interoperabilità dai fornitori, alzare la qualità della domanda.
Per questo all’interno delle amministrazioni, almeno di quelle un po’ piu’ grandi, è necessario avere figure in grado di governare l’interconnessione degli applicativi (chiamale poi responsbili della transizione al digitale, responsabile dei sistemi informativi, records manager, archivista informatico o digitale, CED, SI…) - poi, certo, i vari uffici dovrebbero collaborare con queste figure.

L’obbligo di legge volendo si evince, ma alla fine nessuna legge puo’ impedire a una software house si produrre un software inutile o scadente. Al limite puo’ impedire alla pubblica amministrazione di comprarlo. Ma, appunto, dipende da noi.

Nella pratica, prima che qualsiasi commerciale di software house si sieda su una sedia del comune bisogna chiedergli: importazione dei dati essitenti, integrazione con il protocollo informatico e con la gestione documentale, esposizione di API e servizi web verso altri applicativi, adesione agli standard di settore (adeguarsi al linguaggio e ad eventuali formati elettronici in uso), esportazione dei dati alla fine della vita del software…

C’è solo un piccolissimo problema: quando gli chiedi tutto questo, il commerciale comincia a dire: importazione dati? Benissimo, sono euro X. Integrazione col protocollo? Euro Y. Esposizione di API ecc. Euro Z.
Poi tu vai dal responsabile finanziario del Comune col conto in mano, e quello ti dice che può darti sì e no X. E i sogni di sw decente finiscono lì. La qualità si paga, nel cibo come nel sw come in ogni prodotto, e i soldi per permettersi la qualità non ci sono quasi mai (almeno a livello periferico. Ci sarebbe da chiedersi come mai giri tanto sw scadente nelle PA centrali che i soldi li hanno, ma quella è un’altra storia su cui è meglio sorvolare).
Quel che servirebbe è una norma che imponga queste cose di base. Tipo, se compro la licenza del tuo sw per il protocollo, i dati che ci sono dentro sono e restano MIEI. Se cambio sw, non puoi farmi pagare per esportarli (già visto)! Non era previsto nel sw che mi hai dato? Peccato. Ma i dati sono miei e o me li esporti in formato aperto o ti denuncio per appropriazione indebita, interruzione di pubblico servizio, eccetera. Così come andrebbe applicata in modo FEROCE quell’altra disposizione pe rcui se personalizzi un sw su richiesta di una PA, poi non puoi fare ri-pagare la stessa cosa alle altre.

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Tutto verissimo, ma bisogna comunque chiedere. Prima o poi certe integrazioni devono rientrare nel pacchetto base. Per esempio, l’integrazione col protocollo è già obbligatoria (per le amministrazioni, non per le software house) leggendo le regole tecniche sul documento informatico, cosi’ come è sancita per legge sia l’unitarietà dell’archivio (che non puo’ essere quindi frammentato in pezzi indipendenti) sia l’obbligo per le amministrazioni di tenerlo ordinato. Eppure l’integrazione col protocollo continua a essere il piu’ caro degli optional.

Io personalmente ho ormai rinunciato alla speranza che un intervento normativo possa venirci in aiuto. Proviamo a usare le leggi del mercato a nostro vantaggio: privilegiamo le soluzioni di qualità e quelle peggiori si dovranno adeguare per sopravvivere. Non dico che sia facile o immediato…

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Vi ringrazio per le risposte, vedo che l’argomento suscita interesse.

Noi abbiamo avviato una indagine informale di mercato (il nostro software è datato 1997, che, per l’informatica corrisponde all’età della pietra…). Le software house interpellate ci hanno dimostrato applicativi simili, alcuni di poco migliori, altri incomparabilmente migliori.

I costi del canone sono più o meno gli stessi per tutti, perciò invece di “migliorare” l’applicativo pagando servizi aggiuntivi, conviene decisamente passare ad un prodotto diverso che già contiene tutte le migliorie possibili, compresa l’eventuale integrazione con gli applicativi (di altri fornitori, è chiaro) in uso agli altri uffici comunali.

Quanto al problema delle risorse disponibili, per l’ufficio tributi è facilmente risolvibile, se si tiene conto che un efficientamento dell’attività comporta di per sé un incremento del recupero dell’evasione e quindi un incremento di risorse per l’ente.

Aggiungo che il solo aver messo in competizione più imprese ha portato a offerte inferiori rispetto ai prezzi normalmente da esse praticati.

Quindi siccome già viene pagato un canone, difficilmente si potrà replicare che non ci sono soldi pagarne uno identico o addirittura inferiore.

Uno stimolo alla sana concorrenza, in questo settore, ha diversi risvolti positivi:

  • migliora la qualità della vita rendendo meno alienante il lavoro, semplificando al massimo aggiornamenti e correzioni alla banca dati;

  • porta a meglio utilizzare le risorse pubbliche, accedendo a prodotti migliori allo stesso prezzo o persino a prezzo inferiore;

  • velocizza le relazioni col pubblico riducendo al minimo tempi di attesa e le richieste ai cittadini;

  • porta a un servizio più efficiente nell’attività di recupero dell’evasione aumentando le risorse disponibili (e questo di solito è un tema caro all’amministrazione);

  • è conforme alla normativa sui contratti pubblici, poiché è contrario al principio della libera concorrenza che un fornitore si aggiudichi una fornitura a tempo indeterminato, anche riguardo ai servizi informatici.

Un saluto a tutti e un augurio di buon lavoro!

Ben fatto.
Il salto di qualità si ottiene quando non si pensa a un software come a un software ma a un componente del sistema informativo dell’amministrazione.
Nel caso del software per la gestione dei tributi saltano subito agli occhi almeno tre interconnessioni naturali: con l’anagrafe per censire i contribuenti, con il sistema di pagamenti elettronici fondato su pagoPA per l’incasso delle somme, e quella immancabile col sistema di gestione documentale. Quest’ultima consentirebbe di formare gli originali dei documenti in digitale (magari all’interno del software dei tributi) e trasferirli poi al sistema di gestione documentale, di occuparsi dell’invio telematico a chi è dotato di domicilio digitale, oppure di produrre le copie analogiche come previsto dal CAd e inviarle col servizio postale tradizionale…

Il problema nell’approvvigionamento del software è incrociare la normativa sugli appalti e le linee guida con i desideri dei colleghi dei vari uffici. Deve passare una cultura differente e cioè che non si deve comprare quello che piace a loro ma quello che ha veramente il miglior rapporto qualità prezzo calcolato in modo onnicomprensivo, cioè compresi connettori vari, e servizi che a loro sembrano secondari ma sono essenziali. La famosa valutazione comparativa, obbligatoria per l’acqusito dei nuovi software, deve essere compilata a quattro mani dal servizio interessato e dai sistemi informativi, prendendosi ognuno le proprie responsabilità per la parte di competenza, invece al momento, soprattutto se si è sotto soglia e non si procede con una gara, ti vengono a dire: voglio quello e tu (inteso come sistemi informativi) ti devi arrabattare a motivare un affidamento diretto, solo per la parte principale del software e poi tutti le altre cose vengono contrattate a parte,; diventa molto facile per le software house, una volta assicutaresi il cliente, approfittarsi delle necessità impellenti.

Invece dovrebbe cominciare a prendere piede l’idea che va fatta una gara, che nell’importo di gara va calcolato tutto il ciclo di vita, tuti i connettori, tutti i servizi di passaggio dati iniziale e restituzione dati finale… ( e che quindi è impossibile stare sotto soglia anche per un comune piccolo) e che la qualità si vede anche da come vengono resi questi servizi.
Insomma ci vuole una piccola rivoluzione che deve riguardare tutti.

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Il mio primo messaggio intendeva appunto obbligare i fornitori a utilizzare sistemi tra loro compatibili, in modo da non costringere tutti gli uffici a mettersi d’accordo su una fornitura unica, ma permettere a ciascuno di comprare la singola componente più adatta alle proprie esigenze. Il che per ora non è, essendo anche più remunerativo per le aziende riuscire a vendere “a pacchetto” la suite per l’intero ente e tutti i suoi uffici, ingessando per decenni il ricambio e assicurandosi una rendita più o meno perpetua.
Per l’ufficio tributi le connessioni necessarie sono con:

  • anagrafe: cambi di residenza, nuclei famigliari, contratti di locazione già lì presentati (dato più aggiornato di quello disponibile su SIATEL perché in tempo quasi “reale”)
  • ragioneria: rendicontazione entrate ordinarie e recupero evasione;
  • urbanistica: aree edificabili e/o utilizzate a scopo edificatorio;
  • protocollo: gestione documentale e archiviazione.
    Chi vende un applicativo per l’ufficio tributi dovrebbe garantire almeno queste interazioni con qualsiasi altro produttore di software per gli uffici: il ritorno economico sarebbe garantito, senza dover per forza costringere i colleghi a valutare di cambiare il loro software.

Purtroppo l’interoperabilità si fa “in due”. Se il fornitore di un altro sw di quelli che ti servono vende la sua soluzione, farà ostruzionismo alla richiesta di rendere comunicante il suo sw col tuo. Serve un obbligo di legge per mettere le SH con le spalle al muro.

per quanto riguarda l’intreconnessione con l’anagrafe la strada è già segnata ed è ANPR, per il resto sarebbe bello che esistessero webservices standard, senza le quali il prodotto è invendibile. certo che sta poi a noi non comprare da fornitori che non sono disponibili

@Riccardo un primo passo per arrivare a soluzioni interoperabili è l’adozione delle Linee Guida sul Modello di Interoperabilità che affrontano tutta una serie di problemi sia di erogazione sia di gestione dei servizi.

Trovate qui quelle in consultazione. Per semplificare il lavoro di interoperabilità abbiamo rilasciato una serie di strumenti di supporto - non normativi - che possono essere usati da enti e fornitori per verificare il lavoro prodotto.

Per abbattere i costi, la piattaforma di riuso permette agli enti di trovare software opensource e creare delle comunità di riuso che possono condividere gli sforzi (e le spese) per ottenere risultati migliori. Questo richiede uno sforzo organizzativo da parte degli enti.

@Elena_S non c’è nessuno da mettere con le spalle al muro, ma chiarire i requisiti e i fabbisogni individuando i fornitori capaci di rispondere alle esigenze. Per quanto riguarda i servizi erogati in SaaS esistono delle Linee Guida e delle indicazioni per evitare i casi di lock-in.
Come dice @Riccardo credo che la capacità di creare una competizione sana tra gli attori di mercato premiando quelli capaci di creare sinergie con gli enti e non conflittualità sia la chiave di volta: non è semplice ma è la strada da seguire.

@giuliamacchi le “necessità impellenti” che citi sono sicuramente un problema: qui gioca un ruolo fondamentale la pianificazione e anche qui la cooperazione tra enti attraverso comunità di riuso penso faccia parte di quella “piccola rivoluzione” che citi.

Io sono un po’ scettico sul riuso. Funziona per gli enti grandi che hanno “capacità di calcolo” (intesa come personale informatico di alto livello) per adattare il riutilizzando software al proprio contesto e poi mantenerlo. Allora ha un senso il riuso del facicolo sanitario elettronico (a livello di regioni), di sistemi per la conservazione digitale (a livello di poli di conservazione, spesso regionali)…
Ma il protocollo informatico del comune che deve interoperare con un tot di atri software, o il software per ricevere le istanze telematiche che deve dialogare con un altro toto di software (protocollo incluso), il software per gestire i concorsi che deve dialogare con un tot di software (protocollo incluso e magari condividere qualcosa con il software delle istanze)… tutti questi software non ce li vedo in riuso nel 97% delle realta’ di ente locale italiano…

@Roberto_Polli se le linee guida fossero sufficienti non saremmo a fare questi discorsi, e non sarebbe in corso un serio ripensamento dello strumento linea guida in sè (penso al settore appalti, dove neppure una Autorità indipendente è bastata a fare chiarezza e pulizia nel settore)

@Elena_S la gestione di processi complessi è appunto complessa e indicazioni, raccomandazioni e linee guida immagino non riescano a coprire tutte le casistiche osservabili da chi si occupa degli acquisti.

E’ anche vero però che queste sono un punto di partenza, e per quanto riguarda l’interoperabilità informatica credo siano un elemento utile ad evitare per lo meno gli errori più grossolani.

Sicuramente. Ma hanno due limiti enormi (secondo me): 1) sono poco note e considerate “roba da tecnici” quindi i responsabili acquisti e chi li deve controllare spesso non sa neppure che esistano 2) sono sprovviste di sanzioni effettive. Tutti le ignorano come se niente fosse, e nessuno paga per questo.

@Elena_S vero, per questo è importante diffondere la loro conoscenza. Il tema viene affrontato anche in questo post dove si trova una “Carta dei principi tecnologici”, una sorta di gentlemen’s agreement sul procurement che può aiutare nelle relazioni con i fornitori. https://medium.com/team-per-la-trasformazione-digitale/carta-dei-principi-tecnologici-del-procurement-pubblica-amministrazione-innovazione-dbdfcab2745

Il gentleman’s agreement mi sa come una mossa disperata e con pochissime possibilità di avere ricadute concrete. Se dovessi raccontare di tutte le volte che ho chiesto sw open e mi han detto “allora il prezzo è x 10” o le volte in cui ho dovuto litigare con ditte che non volevano estendermi miglioramenti realizzati e pagati da altre PA… Le regole le aziende le conoscono ma non le vogliono applicare perchè ci guadagnano, pensare che rinuncino alla gallina dalle uova d’oro è wishful thinking. I dirigenti spesso non le conoscono e non hanno i soldi per applicarle.
La strada secondo me è introdurre sanzioni pesanti nel CAD a carico dei dirigenti e dei funzionari, poi divulgare quelle. Allora sì che le cose cambieranno.

Condivido ancora un documento redatto tempo fa dal nostro Team dove si parla anche di sanzioni https://docs.italia.it/teamdigitale/team-per-la-trasformazione-digitale/primi-due-anni-docs/it/stabile/09_raccomandazioni.html#budget-incentivi-e-sanzioni-nuovi-principi

Il tema delle sazioni è complesso e anche quello non sempre risolutivo perché apre la porta anche a tutta una serie di contenziosi. Questo, come illustra il documento non vuol dire che non vadano utilizzate.

Mi permetto di ribadire che le sanzioni sono LO strumento risolutivo. Chiaro che verranno contestate, ma già il fatto che esistono fa drizzare le antenne nmentre una norma totalmente priva di sanzione viene messa sempre in secondo piano rispetto a qualunque altra cosa.
Ma la sanzione per essere efficace non è nè può essere la riduzione del finanziamento alla PA inadempiente come suggeriva il documento del link. Se riducete il finanziamento a un Ministero, banalmente taglieranno di importo corrispondente ai dirigenti inferiori in periferia.
L’unica e vera sanzione efficace è la riduzione del premio di produttività al dirigente competente che è stato inadempiente. Punto. Così il rispetto della norma è assicurato (e in gran parte incontestabile).

L’interoperabilità di dati e informazioni tra PP.AA., nell’attuale quadro normativo che impedisce di chiedere ai privati ciò che è già in possesso di soggetti pubblici, è fondamentale. D’altro canto, per istruire procedimenti amministrativi e addivenire a provvedimenti emanati su basi conoscitive certe, le PP.AA. devono procedere ad acquisizioni d’ufficio sempre più consistenti (senza chiedere ogni volta alla singola Amministrazione certificazioni o conferme, che non brillano certo per velocità); la mole di informazione di cui necessitano in realtà, in relazione ai compiti istituzionali, non è enorme e si può ipotizzare che l’accesso possa essere selettivo, limitato ai soli elementi strettamente necessari.
Più che pensare ad un accesso ai server della singola amministrazione (protocolli di comunicazione magari oscuri, modalità di stoccaggio variabili, rischio di dati non definitivi magari ancora in corso di lavorazione ecc…) si potrebbe programmare una interconnessione a una banca dati di interesse nazionale, ad accesso riservato: le PP.AA. titolari del dato lo inviano alla piattaforma centralizzata (una volta che sia stabilizzato e definitivo, a intervalli regolari), le PP.AA. richiedenti consultano direttamente sulla piattaforma il dato inviato. In fondo (al netto di qualche disfunzione trasmissiva) prima dell’Anpr il sistema di interscambio dell’Indice delle Anagrafi comunali funzionava abbastanza bene per variazioni demografiche… potrebbe essere esteso a tutti i dati la cui conoscibilità è indispensabile ai vari uffici pubblici, per il controllo delle dichiarazioni rese dai privati e per le verifiche d’ufficio in assenza di obbligo dichiarativo (purtroppo sempre più frequente, a legislazione vigente). Lo trovo più semplice che interpellare ogni volta migliaia di uffici/enti…

P.S. non condivido molto l’aspetto delle sanzioni, a meno che il dirigente “competente” o F.F. sia realmente il soggetto unico responsabile di determinate scelte gestionali (in realtà p.es. nei Comuni vi è un notevole coinvolgimento dell’organo politico, pertanto, per ipotesi laddove non posso decidere liberamente modalità/tempi/risorse di attuazione non è corretto imputare a me la colpa dell’inadempienza)