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La Camera di Commercio non funziona e non è digital-first!

Scusate se vado un po’ off topic, ma vorrei portare qui la mia esperienza col digitale della Camera di Commercio.
Ormai è passato un anno da quando la pandemia ha fatto scoprire i servizi digitali ai cittadini ma anche ai dirigenti della PA. Purtroppo questa onda di digitalizzazione non è arrivata alla Camera di Commercio che ad oggi mantiene un approccio poco digitale e molto burocratico anche nel caso dei servizi che vengono digitalizzati.
Non so chi di voi ha mai avuto a che fare con i servizi online del Registro delle Imprese / Telemaco online. Avevo necessità di ottenere per il giorno successivo un Certificato di Iscrizione alla camera di Commercio tradotto in inglese. Sono le 18:00 il commercialista è ormai chiuso, dopo una ricerca vedo che questo certificato è presente nei servizi online di Telemaco, quindi iscrivo la mia azienda utilizzando lo SPID, faccio tutta la procedura clicco su iscrizione e si blocca. Cambio browser da Firefox a Chrome, stesso risultato, cambio ancora e riesumo il vecchio Internet Explorer. Niente da fare è un errore javascript. Il mattino successivo funziona tutto, quindi desumo che di notte i servizi siano disattivati e funzionino solo in orari di ufficio (servizi online che non vanno di notte: epic fail!).
Dopo la registrazione entro nell’area personale e non si capisce un granché, ci sono tante guide, video, assistenza, chat, banner di tutto un po’, insomma di supporto ce n’è fin troppo, confusione tanta, ma è tipico di quei software poco intuitivi e realizzati male senza sapere che esiste la UX. Basterebbe un bel elenco di servizi, con i prezzi, divisi per categoria e quando ci clicchi sopra si apre il box a fisarmonica per i dettagli. Con il bottone “compra/ metti nel carrello” si viene rediretti una pagina dedicata con tutti i dettagli e le faq del caso. Facile (un ecommerce, cosa con cui tutti hanno familiarità), rapida (non devi scervellarti a capire come si usa) e soprattutto chiara anche a chi non è del settore (come me, che faccio un altro lavoro e di solito mi avvalgo di consulenti fiscali e amministrativi).
Nel caso specifico mi trovo a chiedere un certificato che sembra semplice ma in realtà sono necessarie le contromarche, (un’oscenità burocratica peggio delle marche da bollo cosa che negli altri stati europei si chiedono “ma cosa sono?”) e la carta filigranata, queste cose si comprano solo recandosi in Camera di Commercio fisicamente (ah ma lo sanno che c’è una pandemia?).
Siamo arrivati al dunque, ma è possibile che al giorno d’oggi la Camera di Commercio, il Registro delle Imprese, Infocamere, e tutto il loro baraccone non si siano ancora accorti di queste distorsioni temporali?
Tengono ancora aperte le sedi provinciali che sono pressoché inutili in un mondo dove si fa tutto online o se va male chiami un call-center.
Hanno decine di siti web, vecchio stile (primi anni 2000), con contenuti sparsi e gestiti male, si trovano ancora bandi del 2010 pubblicati (non ha senso).
Hanno pure dei loro datacenter di proprietà, ridondati su più sedi, ma questo è il loro core business? Non possono andare in cloud o utilizzare gli stessi datacenter delle altre PA?
Non continuo con l’elenco delle storture perché mi viene il mal di fegato sapendo quanto soldi gli regalo di diritto camerale tutti gli anni!

Se qualcuno è curioso di sapere come ho risolto, alla fine ho comprato il certificato online da un’agenzia privata, ce ne sono a decine, pagato 20€, ricevuto in 10 minuti in pdf, arrivato 2 giorni dopo per posta celere in copia originale.
Qualcuno potrebbe obiettare “ma il tuo commercialista?”, già!: il mio commercialista era sprovvisto di contromarche e carta filigranata, perché anche lui trova queste cose molto barocche, e data l’urgenza non c’era tempo di prenotare telefonicamente l’appuntamento presso gli uffici della CC e di andarci attendendo i loro tempi…

Morale: privato 1, Camera di Commercio 0

Per la mia azienda devo mettere in conto 4 ore in cui ho fatto burocrazia invece di lavorare, e questa la ritengo la più grande sconfitta del sistema Italia, spesso non siamo competitivi a causa della PA, e quel semplice certificato mi serviva per partecipare ad una gara europea (che poi ho vinto)…
Figuriamoci se un’azienda estera vuol venire a fare business in Italia, se sono sani di mente, se ne stanno alla larga.

Tralasciando le mie personali disavventure, trovo veramente irrazionale dover aver bisogno di uffici o commercialista per ottenere semplici certificati che riguardano la mia azienda.
Al giorno d’oggi sono disponibili tecnologie come i QR code, le blockchain, firme digitale di ogni tipo, marche temporali, ecc… Ma è possibile che dobbiamo ancora stare a parlare di carta filigranata e contromarche o marche da bollo??
Sono solo io che mi sento a disagio in tutto ciò o c’è anche qualche dirigente della CC? A me viene una gran voglia di chiudere tutto e trasferire la mia impresa (che è full digital) in Estonia.

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Se può consolarti l’idillio da parte del sistema camerale manca anche nei confronti di altre Pubbliche Amministrazioni che devono usufruire dei suoi servizi: modelli di cooperazione onerosi e per niente interoperabili, collaborazione risicatissima e non particolarmente sollecita…

Non ti viene il sospetto che se certi servizi barocchi restano in piedi è perchè adeguandoli metteresti a spasso il “privato”? Vale per l’inps coi patronati, l’Agenzia delle Entrate e i CAAF, INAIL e sindacati vari, CCIAA e i commercialisti… Tutta gente che si lamenta ma su ste cose ci vive.

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Più che altro andrebbero a casa migliaia di dipendenti pubblici, oppure se qualcuno avesse una visione più ampia potrebbero essere semplicemente trasferiti all’agenzia delle entrate o nei tribunali dove abbiamo un arretrato pazzesco.
Il privato invece non risentirebbe della riforma: i commercialisti diventerebbero consulenti d’azienda o consulenti fiscali (come sono già oggi in tanti paesi europei).
E comunque sia il privato sa trasformarsi ed adattarsi meglio e più velocemente del pubblico. Sistemare la CCIAA sarebbe solo un atto dovuto al sistema imprese del paese, il tempo che fanno perdere agli imprenditori si potrebbe trasformare in un punto di pil!! :smiley:

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Non sono per nulla d’accordo. I primi a patire i sw pubblici che non funzionano sono i dipendenti pubblici. E se gli uffici pubblici funzionassero, ti garantisco che quelli che resterebbero senza sedia sarebbero i consulenti privati.

Io parlo da ex dipendente pubblico, da ex amministratore pubblico. Il privato batterà quasi sempre il pubblico per la flessibilità e velocità di adattamento al mercato. Senza scordare l’accelerazione data dalla tecnologia che corre molto più veloce del pubblico. Ad esempio io sono riuscito ad avere un certificato per me fondamentale tramite un servizio privato che si basa sulle API messe a disposizione di infocamere. Questa è la vera rivoluzione, aprire i dati, aprire i servizi ed automatizzarli. Al resto ci penseranno le imprese innovative.
Come si fa solo a pensare di poter star dietro alla tecnologia se gli stipendi del pubblico rimangono così bassi? Un esperto di blockchain, o bigdata, un architetto di servizi cloud prende minimo 3 volte di più nel privato rispetto al pubblico… Non c’è nemmeno partita.
Qui non stiamo parlando semplicemente di rinnovamento, ma di trasformazione in un’altra cosa. Gran parte degli uffici non servono più, così come gran parte delle sedi territoriali ospitate in enormi edifici energivori che sono solo una spesa inutile.
Forse penso troppo avanti, ma poi quando viaggi all’estero per lavoro scopri mondi molto più avanzati del nostro e dici: perché loro ce l’hanno fatta e noi no?

Perchè i politici hanno pensato PRIMA ad adeguare la PA, e solo POI a creare app e cose per il privato. Io per aggiudicare un appalto impiego oltre un mese per fare dei controlli che dovrei poter fare spingendo un tasto. E i software che uso per fare i controlli di legge non li hanno realizzati dipendenti interni alle PA! Questo è il punto, li hanno realizzati programmatori di aziende private (quelle che funzionano tanto meglio di noi) pagati molto più delle loro controparti pubbliche, e senza interpellare chi quei sw (alla fine della catena) li avrebbe dovuti usare. Perchè non lo hanno fatto? A pensar male si fa peccato ma ci si indovina, diceva un saggio.

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La responsabilità per le inefficienze ed i malfunzionamenti è esclusivamente dei decisori politici: 1) l’acquisizione d’ufficio degli elementi rilevanti per l’istruttoria di un procedimento è prevista fin dalla legge 241/90 (e sono trent’anni che NON funziona bene); 2) l’interoperabilità è prevista fin dai tempi del C.A.D. oltre che ripetuta con interventi settoriali (e sono quindic’anni che NON funziona bene). Di che cosa vogliamo parlare, quando è la legge stessa che mantiene intoccabile la rendita di posizione di ACI-PRA e di Infocamere-RegistroImprese e di automatismi sul fronte ‘data retrieval’ non c’è al momento nessuna traccia? (con la scusa della privacy i tempi si allungano sia per l’adozione di schemi regolatori che per le modalità concrete di accesso degli utenti: a me viene il mal di pancia a pensare che dal 30/09 potrei non poter più usare le mie belle credenziali semplici e veloci per accedere per lavoro al sito di una PA centrale per me fondamentale e dovrei usare il lentissimo SPID più volte, per via di una policy malata che impone un timeout di pochi minuti…).

e ecco il punto: sto parlando con dipendenti pubblici!
I software della CCIA sono sviluppati da infocamere, e qui si chiude la questione. Tutto roba interna.

Troppo facile dar sempre la colpa alla politica, lo sappiamo benissimo che non funziona.
Visto che sei un dipendente pubblico mi chiedo cosa fai tu per far funzionare meglio la tua amministrazione? sei propositivo? metti per iscritto tutto ciò che non funziona e che può essere cambiato, migliorato, trasformato in digitale e lo comunichi ai vertici?
Se lo fai, tanto di cappello, siete in pochissimi (io ero tra quelli, e se oggi gli studenti universitari hanno dei sistemi web decenti è anche un po’ merito mio).
Quando le cose non funzionano nella pa la colpa è al 50% della politica, il 30% dei dirigenti che sono scarsi (e non lo sanno), il 20% dei dipendenti. Nel caso ci siano dei dirigenti illuminati e dei dipendenti proattivi allora le cose cambiano più velocemente.
Tanto per fare un esempio: ci sono dei tribunali completamente informatizzati, altri che tengono i faldoni nei corridoi pubblici. Qui la differenza non la fa la politica, è la qualità della forza lavoro, con buona pace di quelli che danno sempre le colpe agli altri e spendono il tempo a lamentarsi di continuo senza però fare nulla di concreto per risolvere.

Guarda, puoi stare tranquillo che il mio lo faccio: abbiamo digitalizzato tutto l’iter procedimentale (settore tributario) dopo decenni di carta e l’evidenza si vede … ma quando per molte cose devi dipendere dagli altri non è tanto semplice fare il Don Chisciotte: i processi evolutivi vanno indirizzati e regolati da chi può farlo, non basta la buona volontà di pochi sotto-ordinati, esimio … dovresti saperlo (poi da GNU/Linuxiano “fellow” lo sai ancora di più :wink: )

è ovvio che la politica dovrebbe fare la sua parte, ma in un paese che da almeno 30 anni non ha un governo che si possa definire stabile o benintenzionato a cambiare qualcosa, purtroppo bisogna cercare di indirizzare ove possibile, qualsiasi processo.
Conosco bene il mondo universitario, quello dei comuni, e mi sto addentrando in quello della CCIA e devo dire che in tutti le risposte più frequenti che mi sento dire sono “non dipende da me”, “non è di mia competenza”, “abbiamo sempre fatto così”. Se la forza lavoro nel pubblico impiego non ha voglia di cambiare, puoi fare tutte le leggi che vuoi, ma stai sicuro che se il cambiamento inizia, non avrà una fine certa nel tempo o il progetto morirà o se arriverà a termine sarà menomato.
Tornando al discorso principale, la CCIA è una struttura fondamentale per le PMI, in uno Stato dove sono la maggioranza delle attività produttive, mi sembrerebbe ovvia una grande riforma radicale atta a snellire al minimo indispensabile e velocizzare le pratiche il più possibile.
L’emissione dei certificati al giorno d’oggi dovrebbe essere istantanea, con valore legale, e costi irrisori. Per un semplice certificato ho rischiato di non partecipare ad una gara d’appalto estera. Se vinco porto soldi in Italia, se perdo mi faccio conoscere da quella PA. Ma se non partecipo nemmeno e la causa è la poca competitività del nostro sistema, allora abbiamo un grande problema. Motivo per cui sto seriamente pensando ad aprire un’azienda in Estonia (e solo per i vantaggi burocratici, visto che quelli economici non ci sono più), dove tutto è già digitalizzato e accolgono “col tappeto rosso” le aziende full-digital. Noi purtroppo siamo fermi alle marche da bollo, i timbri, la carta filigranata…

E no, dai, basta invocare riforme!! Per risolvere la maggior parte dei problemi basterebbe aumentare la qualità! Come si faccia e’ altro paio di maniche. Di certo l’amministrazione pubblica e’ spesso inadeguata, si tende a dare la colpa alla politica e probabilmente e’ vero, perche’ la politica ama posizionare persone sue emanazioni nei posti dirigenziali piu’ o meno chiave, a prescindere dalle competenze e dai meriti. La politica forse non ha nemmeno interesse a avviare percorsi seri di misurazione del merito, in questo appoggiata piu’ o meno tacitamente anche da sindacati e simili. Poi c’e’ tutto il rapporto col mercato, dice bene @Elena_S che anche i privatissimi operatori di mercato fanno di tutto per mantenersi indispensabili, per cui il mercato propone software con compromessi al ribasso e a questo meccanismo anche una amministrazione virtuosa o preparata (ci sono 20-30mila pubbliche amministrazioni in Italia) da sola non puo’ opporsi.
Anche sull’apertura dei dati, panacea di tutti i mali pubblici per chi ha un approccio piu’ nerd all’ammnistrazione, ci sarebbe da dire molto. Secondo me e’ un’ulteriore pretesa di non so chi per affossare definitivametne la publbica amministrazione. Il dipendnete publbico tapino e dileggiato ovunque raccoglie i dati ordinatamente e li espone al pubblico, poi arriva il privato in grado di governare due API e ci lucra sopra (l’impostazione legislativa attuale e’ questa).
AL solito serve un po’ di misura, ma anche venire a dire che il pubblico deve mettere i dati a disposizione come e’ possibile se nemmeno mi si dà un mdo per raccogliere quei dati gia’ all’origine in forma digitale? O per passarli da un sistema all’altro?
E si potrebbe andar avanti per ore, con esempi e controesempi.
Ma non gettiamo la croce addosso tutta a una categoria.

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se non cambi alcune leggi di base, non puoi cambiare il sistema sopra. La tecnologia ha cambiato il mondo a una velocità che è molto superiore a quella del legiferatore.
Qualche anno fa mi è capitato di analizzare un processo da digitalizzare che prevedeva di ottemperare ad un regio decreto del 1848. Ok mi sembra che non debba nemmeno continuare la frase, è già di per se una situazione ridicola. Ed era un processo molto comune in tutte le università italiane, e da buoni italiani lo abbiamo risolto demandando questa ottemperanza in un altro punto del processo. Ma non è la soluzione ottima, è stato più uno “scaricabarile digitale”.
Il problema specifico di cui parlo, ottenere una scansione in pdf di un certificato su carta filigranata agghindato dalle contro marche, è un problema che il privato ha risolto brillantemente sfruttando le API (a pagamento) di infocamere. Però l’ha risolto mettendoci una persona con un computer e una stampante, e costruendo un buon sito web con dei semplici form. Dimmi che in tutte le camere di commercio o infocamere non hanno una persona da dedicare ad un servizio del genere e che non hanno degli sviluppatori in grado di costruire dei form ed agganciarli ad un sistema di pagamento.
Qui stiamo parlando di un commercialista che ha avuto una buona idea, non di Pratiche.it (di Aruba).
Detto ciò, lo stato (infocamere) ci guadagna dando l’accesso alle sue API, per cui non ci vedo tutti i mali che hai scritto sopra.
E quindi si, getto una croce su un pezzo di stato che a mio modo di vedere non sta funzionando, perché si parla di un servizio tanto semplice che è stato realizzato con poche migliaia di euro e trovo impossibile che nessun dirigente ci sia arrivato (ma probabilmente anche nessun dipendente).
Tanto per essere precisi, parlo con cognizione di causa da ex informatico nel pubblico per ben 12 anni, 5 anni da p.iva, 2 anni con srl e 5 anni da ex amministratore pubblico. Credo di averne viste di cose e di procedure strane e distorte. Credo anche fermamente che siano necessarie delle riforme di semplificazione netta del nostro sistema legislativo, serve più velocità nel legiferare, serve un sistema di versionamento delle leggi (come per le direttive europee EUR-Lex) e abbandonare il nostro sistema di richiami per data/articolo/comma (che è delirante) e soprattutto serve un riassetto dei poteri delle varie amministrazioni, regioni comprese perché non è possibile che ogni regione digitalizzi le cose diversamente dalle altre per coprire gli stessi processi: è uno spreco di tempo, soldi, risorse, e tutto ciò abbassa la qualità e frammenta i servizi.
Quindi si: gettiamo una grande bella croce su tutta la categoria, anche se capisco la frustrazione di chi ci mette tutto il suo impegno per cambiare le cose.

molto spesso i processi si rifanno a norme antiche, ma queste non necessariamente obbligano all’uso di certe tecniche. l’amministrazione avrebbe l’autonomia per modernizzarsi e semplificare. in molti casi, poi ci sono i casi limite.
comunque, non ho ben capito la storia delle agenzie private che si sostituiscono alla camera di commercio per l’emissione di certificati su carta filigranata, non voglio approfondire la necessità di trasformarlo in PDF né la scarsa consapevolezza documentale e giuridica che questo sottende… fatto sta che, come vedi, non è un’unica categoria da biasimare, non solo il dirigente pubblico, non solo il suo funzinario, non solo il legislatore, non solo il privato semplicista, non solo l’impostazione pseudofederale dello stato ecc.

Nessuno si sta sostituendo alla CCIA, i commercialisti possono già effettuare questo tipi di servizi attraverso Telemaco comprando carta filigranata e contro marche direttamente presso la CCIA. Alcuni di questi hanno creato servizi online alternativi a telemaco e, per esperienza, sono più diretti e veloci delle procedure standard messe a disposizione da infocamere. Certo che il tutto ha un costo diverso.
A volte per partecipare a gare pubbliche internazionali chiedono di anticipare i certificati in pdf e poi di mandare la versione cartacea con i dovuti tempi postali.
Poi se vogliamo metterci a discutere sul fatto che un certificato su carta filigranata abbia più o meno valore (non parlo di legale) di uno con firma digitale e marca temporale, allora mi sa che apriamo il dibattito del secolo :smiley: Per me ovviamente il primo è carta straccia (replicabile in qualsiasi buona tipografia), ma per il 95% dei funzionari pubblici è il contrario. Manca consapevolezza, formazione e fiducia nello strumento, cose che però non si potranno ottenere se non sostituendo la forza lavoro. Dopo anni a sbatterci la testa, sono ormai giunto che questa è la soluzione meno costosa e più rapida (e l’ha capito anche il riesumato ministro della PA che ha in testa un piano di prepensionamenti, staremo a vedere).
ps: vogliamo parlare dei timbri?? delle marche da bollo?? dei fax?? della modulistica dei Comuni diversa per ognuno ma con lo stesso scopo??
sono domande retoriche, naturalmente non voglio entrare in questi argomenti, ma sono tutti legati all’alto tasso di inefficienza del nostro apparato burocratico: cose semplici che basta poco impegno per tagliarle ed iniziare ad ottenere risultati rapidi.

MAgari esistesse uan bacchetta magica. Individuare i problemi alla fine è facile. COme risolverli e a partire da quali è il macello. RIguardo il mondo camerale, senza dubbio l’approccio di Infocamere all’interoperabilità, avallato anche dal legislatore che gli affida direttamente la gestione di strumenti chiave come INIPEC e il prossimo INAD senza battere ciglio sul fatto che Infocamere faccia pagare l’accesso, spiega molto dei disservizi legati al mondo camerale (anche il portale impresainungiorno.gov.it è un lamento mal ragionato sui fondamentali).

Caso concreto: ANPR.

  1. Da anni dovrebbe essere accessibile (per legge, non per dichiarazioni di campagna elettorale o slide presentate a un seminario) per visure anagrafiche a tutte le p.a. - attualmente pero’ il ministero ci dice che entrano in ANPR solo le anagrafi comunali.
  2. Da luglio 2020 (decreto semplificazioni) ANPR dovrebbe produrre certificati in originale informatico da prelevare direttamente online. Stanno ancora pensando a come fare.

Di chi e’ la colpa se queste due cose non sono in funzione?
Eppure sono concettualmente ineccepibili, scolpite nell’apparato normativo del nostro diritto positivo, c’è un soggetto incaricato della loro implementazione informatica (SOGEI) ed esistono gli strumenti tecnologici e di legge per fare tutto. Inerzia? Di chi? Del Ministro, del dirigente generale DAIT? Del dirigente non generale? Di SOGEI? Del Garante? Dei comuni che non pestano i piedi? Delle software house che lucrano vendendo soluzioni farlocche per fare visure abusive o certificati di dubbio valore? Del “legiferatore” che si inventa norme puntuali di notte senza nemmeno consultare gli organi centrali dello stato che dovrebbero applicarle (v. il caso di App IO che la legge ci vende come strumento di partecipazione al procedimento amministrativo, mentre PagoPA spa conferma che e’ un sistema di messaggistica unidirezionale)?

Come se ne esce?

Poi si’, alcune leggi sono senz’altro anacronistiche e da rivedere. Detto questo penso che si sia sostanzialmente d’accordo, ma a me salta la mosca al naso quando si incensa l’efficiente privato denigrando il settore pubblico. Le compagnie di telefonia, luce e gas saranno anche al’avanguardia con stratagemmi tecnologici fichissimi per farti concludere contratti anche mentre fai un volo in parapendio, ma hanno una capacità di gestione delle anomalie che se fossero un comune i cittadini abbatterebbero le porte del municipio coi forconi. Lo stesso le banche, tempio della burocrazia privata (facile lamentarsi di SPID che richiede di ricordarsi password, avere OTP ecc… ma sistemi di autenticazione delle banche?!)…

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