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PagoPA - Poste Italiane


(Lorenzo Nardi) #82

Ciao @Stefano_Princice

Dall’uso mi risulta che Poste di comporta in conformita’ alle specifiche per i punti da te indicati. Contrariamente a quanto ipotizzato in precedenza da @d.giulivi, in caso di scambio RPT/RT, l’esito della rendicontazione e’ correttamente valorizzato a 0 come nell’esempio di flusso che ti riporto

<FlussoRiversamento ...>
    .... OMISSIS ....
    <identificativoFlusso>2018-xx-xxBPPIITRRXXX-xxxxxxxxxxxx</identificativoFlusso>
    .... OMISSIS ....
    <denominazioneMittente>Poste Italiane</denominazioneMittente>
    .... OMISSIS ....
    <datiSingoliPagamenti>
        <identificativoUnivocoVersamento>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx</identificativoUnivocoVersamento>
        <identificativoUnivocoRiscossione>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx</identificativoUnivocoRiscossione>
        <singoloImportoPagato>xx.00</singoloImportoPagato>
        <codiceEsitoSingoloPagamento>0</codiceEsitoSingoloPagamento>
        <dataEsitoSingoloPagamento>2018-xx-xx</dataEsitoSingoloPagamento>
     </datiSingoliPagamenti>
</FlussoRiversamento>

Per esperienza diretta posso dirti che, in caso di problemi nella Verifica/Attiva RPT, Poste Italiane esegue comunque la riscossione, evidentemente basandosi sui dati codificati nel DataMatrix e rendiconta il pagamento con codice esito a 9.

Non so dirti se ai fini della riscossione/riversamento Poste Italiane da priorita’ a quanto scritto nel DataMatrix o ai dati scambiati con pagoPA

Sugli altri punti non so rispondere con certezza.


(Mauro Bracalari) #83

Buongiorno @Stefano_Princice,
devo premettere che ho pensato a lungo a come poter dare una risposta esauriente (e interessante per tutti i partecipanti al forum) all’ampia lista di domande che poni, così lunga e approfondita da apparire quasi come una requisitoria. Devo dire però che non ci sono riuscito, soprattutto perché la situazione è in continuo miglioramento e contiamo di circoscrivere sempre più i problemi fino a risolverli del tutto. Non voglio sottrarmi al confronto, ma ti propongo di portare la discussione su un terreno un po’ più pragmatico, difficilmente gestibile in questo contesto. Ti invito pertanto a contattare AgID mediante i canali specifici dell’assistenza tecnica agli utenti.


(Stefano Principe) #84

Assicuro ai signori @Mauro_Bracalari e @d.giulivi di Agid che i miei messaggi non rappresentano assolutamente una requisitoria.

Credo tuttavia che sia importante chiarire, ripeto a beneficio di tutti, sia i profili economici per l’ente e sia l’impatto tecnico/informatico legato all’adozione degli avvisi PagoPA con bollettino postale.

Ad esempio, i contributi della presente discussione hanno fatto emergere delle incongruenze, come nel caso dell’affermazione del signor Giulivi, risultata non corretta alla luce delle evidenze postate da @nardil che ha una specifica esperienza con il partner tecnologico Poste per diversi comuni gestiti.

Non ho difficoltà a contattare direttamente Agid ma credo che la sede migliore sia questo forum. La presente discussione, con oltre 80 post e 22.900 visite, è la più “gettonata”.

Anche i colleghi di altri enti, coi quali mi confronto quotidianamente, si trovano nella stessa situazione (pressing da parte del commerciale di Poste Italiane e incertezze nel relazionarsi con la software house).

Personalmente non mi occupo degli aspetti tecnici; tuttavia, anche per valutare gli impatti informatici e pianificare gli interventi è importante avere questi chiarimenti. Quelli di natura contabile (modalità di accredito e IBAN prescelto) sono necessari anche per gli impatti nel gestionale di contabilità.

Rinnovo pertanto l’invito a rispondere ai punti evidenziati nei precedenti messaggi. Molti di questi riguardano semplicemente l’applicazione delle SANP da parte di Poste Italiane, ai quali è sufficiente rispondere con un SI o un NO.

In assenza di chiarimenti non possiamo procedere ad alcuna implementazione.

Resto in attesa.

Grazie.


(Mauro Bracalari) #85

Se era una questione che si poteva dirimere semplicemente con un si o con un no avrei già risposto, purtroppo non è cosi. Io sono sempre disponibile verso chiunque a fornire i chiarimenti richiesi, basta concordare tempi e modi. Se c’è interesse volentieri ribadisco l’invito avanzato precedentemente, altrimenti per me finisce qua.


(Giuseppe Virgone) #86

Stefano,

contattaci per dirimere le questioni e poi, se vuoi, puoi postare sul forum i chiarimenti


(Servizio IT) #87

Sarebbe utile per tutti se, a seguito del vostro confronto, venga pubblicato in questa sede un riepilogo di quanto emerso. Le mie conoscenze non sono sicuramente così approfondite o così tecniche da capire nel dettaglio tutto quello che dite, ma leggendo i precedenti post continuo a riscontrare anomalie con quanto mi è stato riferito dalle Poste, ad esempio:

Invece a me Poste ha detto che non esiste il riversamento automatico, che le somme rimangono sul conto corrente postale finché la tesoreria non chiederà il versamento delle stesse con in mano le reversali emesse dal comune.
Dove posso reperire informazioni certe?
Grazie a tutti


(daniele giulivi) #88

Per quanto concerne l’attività di ri-versamento in tesoreria, nell’ultima versione delle Linee Guida, e precisamente al paragrafo 9.1 (Pagamenti effettuati tramite bollettino di conto corrente postale), l’AgID ha previsto la facoltà in capo all’Ente Creditore di richiedere a Poste Italiane s.p.a. di eseguire il riversamento sul conto di tesoreria delle somme incassate attraverso il Sistema pagoPA nella singola Giornata operativa del Nodo dei Pagamenti-SPC mediante invio di SEPA Credit Transfer e che all’esercizio di tale facoltà corrisponde l’obbligo di Poste di darvi immediata esecuzione accreditando le somme con la periodicità richiesta dall’Ente Creditore, la quale, come minimo, dovrà tenere conto della tempistica di legge per l’esecuzione della duplice operazione di accredito.


(Domitilla Pepe) #89

Francamente stupisce leggere in un post frasi del tipo “altrimenti per me finisce qua” (chiosa del dottor @Mauro_Bracalari) , soprattutto quando l’estensore è un rappresentante dell’Agenzia per l’Italia Digitale e ci troviamo nel “forum ufficiale” di discussione di PagoPA…

Ritengo che le domande sottoposte debbano essere alla portata dell’"autorità di regolazione di PagoPA”; al riguardo esternazioni del tenore "… avrei già risposto, purtroppo non è così” sono a dir poco irrituali.

Vale a dire che, allo stato, Agid ha pubblicato le linee guida che impongono l’uso degli avvisi con bollettino postale e non sa chiarire se Poste Italiane effettuerà gli incassi conformandosi alle regole proprie delle linee guida PagoPA! Vedasi ad esempio l’incongruenza dell’affermazione dell’avvocato @d.giulivi (Flusso FR con esito=9 ergo assenza di RPT) oppure il dubbio ora emerso circa il riversamento automatico da parte di Poste italiane con quanto invece risulta a un collega di un altro ente. Al riguardo, l’affermazione dell’avvocato Giulivi nel post precedente circa il trasferimento automatico delle somme non è corretta. Sul sito Agid sono presenti le SANP ver. 2.1.0 di gennaio 2018 e il paragrafo 9.1 parla di tutt’altro ("work flow dei modelli di pagamento e dei processi …”).

Sulla questione degli oneri “unilaterali” applicati dall’operatore Poste Italiane all’ente, probabilmente la risposta da parte di Agid sottende un certo imbarazzo.

Sempre in tema, trovo che le risposte fornite dall’avvocato Giulivi non siano idonee a sostenere l’obbligo di attivare il bollettino postale, con oneri a carico dell’ente, in presenza di un norma primaria che stabilisce “senza nuovi e maggiori oneri per la pubblica amministrazione”. Il collegamento ad altre fattispecie di incassi in uso e che prevedono il bollettino postale è inconferente.

Una scelta diversa, può presupporre la responsabilità di danno erariale (anche per eventuali ingiustificati interventi informatici).

In assenza di uno scenario dai risvolti tecnici ed economici chiari, appare alquanto inopportuno adottare i nuovi avvisi PagoPA con i bollettini postali. Fino a prova contraria, nella gerarchia delle fonti le linee guida Agid non si collocano allo stesso livello della legge ordinaria.


(Mauro Bracalari) #90

Cara @DomiPepe a questo spazio di discussione si aderisce a titolo personale, non in funzione del ruolo esercitato. Pertanto i commenti che scrivo impegnano me e la mio deontologia, non l’Amministrazione per cui lavoro. Soprattutto ritengo strana la definizione di irrituale non essendo stato definito alcun rito. Con questa modalità informale mi sento quindi autorizzato a non rispondere, quando la complessità e l’articolazione delle risposte è tale da non poter essere propriamente gestite in questa sede. Tuttavia non mi sono sottratto. Ho fornito delle alternative, a mio giudizio più consone al tema trattato, per dare tutti i chiarimenti necessari, con la formalità necessaria. Direi che potremmo decidere a valle se AgID è stato in grado di chiarire o meno quanto richiesto. Oltretutto nulla vieta che le mie risposte possono essere successivamente pubblicate, se ritenute di pubblica utilità. Francamente non capisco quale sia il problema.


(Domitilla Pepe) #91

Non condivido le affermazioni del signor @Mauro_Bracalari
Lo scopo del presente forum dev’essere quello di chiarire la portata delle disposizioni in materia di agenda digitale. E’ chiaro che all’interno della discussione sono emersi punti di attenzione e incongruenze che devono essere chiariti. Chiedo quindi ai signori ai Agid e di Team digitale di non barricarsi dietro alla “posizione personale” ma di rispondere alle domande, anche in virtù del ruolo professionale, al fine di aiutare tutti noi nel chiarire i dubbi rappresentati.

Non a caso la discussione ha avuto oltre 23.000 accessi!

Le domande di @Stefano_Princice sono corrette, anche alla luce del recente provvedimento di revisione del CAD dove, nelle “disposizioni transitorie” si stabilisce l’obbligo per i PSP di utilizzare la piattaforma di cui all’art. 5 del CAD (Nodo PagoPA).
E’ di tutta evidenza che il PSP Poste Italiane si deve conformare a tale operatività (e conseguentemente alle linee guida attuative emanate da Agid). Proprio in virtù di tale prescrizione, trovo che sia giuridicamente inammissibile il fatto che Poste assuma un comportamento non corretto in sede di esecuzione del pagamento. Allo stesso modo, se l’IBAN nella RPT è quello del conto di tesoreria, Poste italiane non può accreditare un conto corrente postale dell’ente e poi fare il trasferimento cumulativo al conto di tesoreria. Come prescrivono le linee guida, anche Poste Italiane deve fare il bonifico SEPA credit trasfer direttamente sul conto di tesoreria (può solo scegliere se fare un bonifico singolo con lo IUV o uno cumulativo con il file FR).
Anche l’indicazione dell’avv. @d.giulivi al paragrafo 9.1 delle linee guida è sicuramente un refuso. Le linee guida non ammettono un doppio giro contabile (e non potrebbe essere altrimenti, per il solo PSP Poste Italiane). Per questo motivo, non credo che si possa parlare di una commissione per gli accrediti sul conto corrente postale. Poste Italiane può chiedere la commissione sole se è partner tecnologico per l’ente (diversi enti hanno aderito all’offerta di Poste); per l’operazione di incasso negli uffici postali la commissione è solamente quella che paga l’utente allo sportello.

Chiedo ad Agid e al Team Digitale @Giuseppe_Virgone di confermare che sarà così.

Grazie


(Andrea Malferrari) #92

Salve a tutti. Qualcuno sa se ci sono novità? Ieri sul sito delle Poste c’era l’annuncio, ma ricollegandomi oggi non trovo più nessun riferimento…


(Patrizia Saggini) #93

L’avviso è stato pubblicato sul sito di AGID qualche giorno fa, vedi qui

I referenti di zona delle Poste sono già al corrente della cosa, ogni singolo Comune deve chiedere l’autorizzazione alla stampa del nuovo modello.


(Andrea Malferrari) #94

Ricevuto. Molte grazie :slight_smile:


(daniele giulivi) #95

tengo a precisare che quanto da me segnalato non è un refuso ma quanto scritto nelle linee guida e pubblicato in GU.
Il sistema pagoPA, si occupa di integrare i servizi di pagamento esistenti e nel fare tale integrazione, previo l’opportuno rispetto dei principi e dei corollari propri del sistema pagoPA, si cerca di mantenere quanto più possibile inalterata anche la funzionalità de servizio da integrare.
Così è stato fatto con il bollettino postale che come noto lavoro solo su conti correnti postali. Sul punto, preme segnalare che il bollettino postale è un servizio di pagamento che è previsto da specifiche disposizioni di legge (es, pagamento tasse, pagamento multe CdS, ecc.) e che pertanto alcune PA devono obbligatoriamente mettere a disposizione dei pagatori.
Inoltre, anche la normativa europea (PSD 1 e 2) consente al PSP del beneficiario di concordare con lo stesso delle commissioni per l’attività di pagamento. Pertanto, se poste richiede delle commissioni per l’accredito di somme tramite bollettino, sta a chi con poste ha instaurato un rapporto di conto corrente decidere se riconoscere a Poste tali commissioni. Agid non obbliga all’apertura di conti postali ne al riconoscimento di commissioni, ma si è limitata -in un ottica di maggiore possibilità di pagamento per i cittadini- di chiedere a chi ha già in essere un rapporto di conto corrente postale di sfruttare tale rapporto anche sul sistema pagoPA.
Anche per quanto concerne commissioni per poste come partner tecnologico, tale contrattualizzazione è rimessa al pari alla libera contrattazione tra PSP e PA.


(Domitilla Pepe) #96

Egregio avvocato @d.giulivi ,

con rispetto, le segnalo che il suo messaggio alimenta per me ulteriori dubbi invece di fornire certezze.

Nel post del 18/10 lei ha fatto riferimento al paragrafo 9.1 delle linee guida in ordine a "Pagamenti effettuati tramite bollettino di conto corrente postale). Confermo che all’interno delle SANP 2.1 Allegato B (unica versione allo stato pubblicata su portale AgID) il paragrafo in esame non parla di incassi postali. Le chiedo quindi di voler specificare a quale versione delle Linee guida lei fa riferimento e gli estremi di pubblicazione in Gazzetta Ufficiale.

In ogni caso, se le Linee Guida obbligano l’ente ad attivare il bollettino postale anche nella sola condizione in cui disponga di un conto corrente postale attivo, appare una contraddizione l’affermazione che le spese sono concordate dall’ente con le Poste. Tuttalpiù posso concordare con Poste delle condizioni di favore ma in ogni caso devo sostenere dei costi che ora non sono previsti.

Peraltro, nei diversi convegni ai quali ho partecipato è emerso che PagoPA evita di dover sottoscrivere accordi con i singoli PSP poiché è l’accreditamento al sistema PagoPA che fa presupporre la legittimazione di tale PSP a incassare gli avvisi.

Per questo motivo confermo che secondo me Poste è legittimata a chiedere la commissione di versamento all’utente e non può chiedere nessun costo a noi come ente. Deve limitarsi a fare il bonifico di quello che incassa sulla nostra tesoreria senza nemmeno movimentare il conto corrente postale. Questo è quello che fanno anche tutti gli altri operatori ed è quello che avveniva anche prima con il MAV bancario.

Sempre in tema, vedo che l’avviso PagoPA con il bollettino postale ci obbligherebbe a richiedere a Poste l’autorizzazione alla stampa in proprio degli avvisi (si tratta di una specie di “omologazione e verifica” degli avvisi medesimi con il successivo rilascio di un’autorizzazione alla stampa). Chiedo ad Agid di verificare questo aspetto. Se esistono le linee guida che definisco le modalità di predisposizione dell’avviso di pagamento PagoPA, che bisogno c’è di richiedere l’autorizzazione alle Poste? Mi è stato pure detto che l’autorizzazione va fatta per ogni singolo conto corrente postale (che noi non vogliamo usare). Vi risulta?
Grazie.