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Tanti soldi sprecati


(Ferdinando Traversa) #1


Segnalo, abbiamo dati per poter valutare il fenomeno? In quanti casi si potrebbe usare il software libero? Secondo me tanti.
In quanti casi il software potrebbe essere utile ad altre amministrazioni per evitare sprechi ed essere usato liberamente? Tutti. (Vedi le iniziative [1] e [2])
Naturalmente servono le competenze, che, a quanto dice l’articolo, non ci sono, ma in realtà ci sono (Team Digitale) e non vengono sfruttate al meglio.


(Roberto_Boffelli_lavoro) #2

Io la penso al contrario, e tanto …

  • a parte la serietà di poter dire di utilizzare software teoricamente professionale testato
  • a parte il fatto che nazioni come l’america hanno creato colossi come Microsoft e Google e l’Italia quasi nulla
  • a parte che sarebbe meglio stipendiare correttamente le persone e gratificarle, e non assumere in qualità di assistente informatico e poi rubare possibili realizzazione software che per contratto è impossibile che le avrebbe realizzate
  • a parte la tutela della proprietà intellettuale e le opere d’ingegno…
  • a parte che tutto questo open è open fino a quando non raggiunge prestazioni e livelli dei software commerciale … poi che strano… non resta così open
  • a parte che ho notato che tante realizzazioni open sono molto strane nella logica rispetto a prodotti commerciali
  • a parte che ho notato che le documentazioni non sono così complete e comprensibili nella logica come i prodotti commerciali
  • a parte che uno stato serio almeno dovrebbe sapere quale impresa realizza gli strumenti informatici …
  • a parte tutto, per scopi di studio sono d’accordo sull’utilizzo dell’open source nell’amministrazione della Repubblica

(Roberto Guido) #3

Io la penso al contrario del contrario. Tantopiù alla luce del fatto che, ahimé, il solito garbuglio di infondati luoghi comuni non aiuta a cogliere il nocciolo della questione…

In Italia, come nel resto d’Europa, non esistono “colossi” dell’industria tecnologica. Soprattutto per via del contesto socio/economico, normativo e fiscale. Esiste altresì una pletora di piccoli/medi soggetti, la maggior parte dei quali non vive rivedendo cento volte lo stesso prodotto (ovvero: la licenza del proprio software) ma verticalizzazioni ad-hoc (ovvero: competenze tecniche).

Data questa empirica realtà dei fatti, e assunto che tra gli scopi dello Stato c’è (ci dovrebbe essere…) quello di agevolare l’industria del proprio Paese, il fatto di usare, promuovere e finanziare soluzioni libere e opensource sarebbe una politica vincente. Perché andrebbe ad accrescere quel patrimonio comune da cui i piccoli/medi operatori di mercato, individualmente troppo piccoli per costruire soluzioni complesse from scratch, possono attingere e su cui possono costruire altre competenze da rivendere. Senza dipendere da fornitori esterni, strategie altrui o costi di licenza arbitrariamente imposti da terzi.

E invece no. Meglio spedire i soldi dei contribuenti a beneficio di pochi, spesso oltreoceano, con una ricaduta minima se non nulla sull’occupazione ed il benessere del territorio.

Prima di sentire nuovamente la solita storia che con l’opensource non si fanno i soldi, pregherei di dare uno sguardo alla oggettiva realtà di freelance, agenzie e aziende le cui attività sono abilitate proprio dalla disponibilità di soluzioni open, accessibili a costo zero e liberamente adattabili e rivendibili. L’intero mercato del web - per dirne uno - oggi esiste in virtù di Wordpress, Drupal, Magento, Linux, MySQL, Apache, strumenti gratuitamente accessibili e fatti crescere collaborativamente, che danno lavoro a migliaia di persone. Nella più totale indifferenza della politica.


(Roberto_Boffelli_lavoro) #4

Scusi, se le rispondo, ma ‘il garbuglio secondo me lo fa qualcun altro’

“il solito garbuglio di infondati luoghi comuni non aiuta a cogliere il nocciolo della questione”

  • credo che sia più un luogo comune ritenere “che l’open source fa bene sempre” piuttosto di riconoscere la differenza e la qualità tangibile di prodotti commerciali rispetto a quelli 'che provengono chissà da dove, prodotti da chissà chi e magari o nati da idee e codice RUBATO… e in ultimo prodotto da gente che sviluppa per ore e ore, giorni e giorni, anni e anni senza essere stipendiata … bha … quale è il luogo comune tra il mio e il suo?

“In Italia, come nel resto d’Europa, non esistono “colossi” dell’industria tecnologica. Soprattutto per via del contesto socio/economico, normativo e fiscale.”

  • Si come già detto l’America più furba e corretta, è riuscita a creare realtà che noi solo ci possiamo sognare … perché, da noi, c’è sempre qualche famiglia “che dice no!” o gente che vuole guadagnare ma non accetta che esiste e deve esistere un mercato economico

“Esiste altresì una pletora di piccoli/medi soggetti, la maggior parte dei quali non vive rivedendo cento volte lo stesso prodotto (ovvero: la licenza del proprio software) ma verticalizzazioni ad-hoc (ovvero: competenze tecniche).”

  • non so se ha mai sviluppato e commercializzato qualcosa, anche nella produzione alimentare c’è chi inventa le proprie ciambelle e le produce a vita, da lavoro guadagna ed è felice. Non so se ha mai cercato di realizzare qualcosa da 0, io nel mio piccolo mi sono accorto che certi programmi di utilità personali prima di poterli ritenere usabili/stabili senza accorgermene passano tempi negli ordini di 2/3 anni.

“… e assunto che tra gli scopi dello Stato c’è (ci dovrebbe essere…) quello di agevolare l’industria del proprio Paese”

  • si infatti magari IDEE E PROPRIETA’ INTELLETTUALI (le quali lo stato riconosce e dovrebbe difendere) VENGONO A VOLTE RUBATE E GENTE SFRUTTATA E (SE PAGATA) SOTTOPAGATA (oltretutto danneggiando economicamente gli inventori stessi), impiegando qualcosa che potrebbe valere 100 e dare lavoro per 100, e invece, lo stato devia fondi per consulenze inutili invece di avere software sicuro (le ricordo tutti i trojan, vulnerabilità etc etc legate a prodotti che iniziano per Ja… proposti come super e alla fine forse nascondevano un intrigo di trojan di vari stati, ovviamente espressamente sbandieranti un famoso colore politico)

“il fatto di usare, promuovere e finanziare soluzioni libere e opensource sarebbe una politica vincente.”

  • la responsabilità di impiegare software non professionalmente testato e forse anche prodotto da “chinonsissachi!” e per loschi scopi politici … oppure da gente ‘informaticamente invornita e non formata a dovere’… sarebbe politica vincente? una cosa da promuovere? (approposito ieri ho scaricato il codice c++ per la CIE e non si compila, restituisce un errore legato al passaggio di ‘un numero sbagliato di argomenti ad una funzione’, quindi cosa possibile? no… o almeno molto strana, per un codice proposto essere funzionante…)

“Perché andrebbe ad accrescere quel patrimonio comune da cui i piccoli/medi operatori di mercato”

  • La invito a cercare in rete la simpatica vignetta dell’ auto-vettura del sistemista Linux e di quello del sistemista Windows =) (c’è da ridere, in pratica quello Linux macchina scassatissima perché sfruttato e zero soldi, quello Windows almeno una macchina in “sistema operativa” =) )

“individualmente troppo piccoli per costruire soluzioni complesse from scratch, possono attingere e su cui possono costruire altre competenze da rivendere.”

  • si, nel paese delle meraviglie… scarica migliaia e migliaia di righe di codice delle quali non sa niente, mette assieme pezzi stile Frankestain e produce ‘il software open’! … intanto se poi succedono casinini quando viene impiegato … era open mica un software commerciale

“Senza dipendere da fornitori esterni, strategie altrui o costi di licenza arbitrariamente imposti da terzi.”

  • io la penso così, se paragona il software che lei usa a strumenti che le possono dare un guadagno (es le chiavi inglesi per un meccanico), è giusto che questi strumenti vengano pagati perché vuol dire che sono costati risorse e fatica altrui e hanno prodotto lavoro non sfruttamento (ovviamente non cifre esorbitanti, una chiave inglese la pago 10€ non 2000€ ) … così da aiutare l’economia, la possibilità delle aziende di investire e creare vero lavoro (non ‘pletora obbligata e sfruttata’ per una situazione di ricatto imposto; se ti va bene così è così, se no ti rubo il codice che hai prodotto e lo faccio diventare “open”, bella logica da ladri)

“Meglio spedire i soldi dei contribuenti a beneficio di pochi, spesso oltreoceano, con una ricaduta minima se non nulla sull’occupazione ed il benessere del territorio.”

  • vedo nella mia città buttano via migliaia di soldi in cartelli di rotonde cittadine, cartelli turistici che immancabilmente vengono disintegrati, locandine stupide, cavolate varie…, e secondo lei un comune non dovrebbe spendere 9€ al mese (30 cents al giorno per avere un Microsoft Office con ben 10 super prodotti, stabili, testati e prodotti da gente che è impiegata in un’azienda di lusso?) … .

“Prima di sentire nuovamente la solita storia che con l’opensource non si fanno i soldi, pregherei di dare uno sguardo alla oggettiva realtà di freelance, agenzie e aziende le cui attività sono abilitate proprio dalla disponibilità di soluzioni open, accessibili a costo zero e liberamente adattabili e rivndibili.”

  • si conosco una persona … crea open e, come mi ha detto lui, alla prima necessità di mettere le mani al codice per problemi o customizzazioni alle aziende costa 2 volte tanto (magari però con gli strani giri dell’amministrazione pubblica Italiana forse fa comodo)

“L’intero mercato del web - per dirne uno - oggi esiste in virtù di Wordpress, Drupal, Magento, Linux, MySQL, Apache, …”

  • ho sviluppato un paio di moduli per Drupal, la sfido nella realizzazione, provi a cercare materiale documentativo su questo famoso prodotto open!; Linux, buono per router adsl, per il resto già subito dalla gestione della logica di avvio, alla gestione dei filesystem etc etc, vale il 10% di un solito Windows… MySQL, forse tanti San Franceschi, che lavorano più che a gratis, bho (io solo per fare venire a casa mia un tecnico per un frigorifero ha voluto 30€, per fare 1Km di strada in quanto era del mio paese, e in più mi ha detto che dovevo buttare il frigor), Apache, forse super azienda finanziata da stati ‘dello stesso colore politico di Ja…’ in quanto non gli stà bene che gli americani sono stati più intelligenti di noi, e hanno saputo creare realtà che noi solo ci possiamo sognare …

“Nella più totale indifferenza della politica.”

  • io aggiungerei prima di indifferenza anche la parola ‘irresponsabilità e poca professionalità dell’indifferenza della politica’, e cmq dire che qualcuno impiega nello stato qualcosa essendone indifferente … caspita, che parolone serie e che fanno pensare ad un futuro solido e prospero …

(Michele “O Zone” Pinassi) #5

La penso in modo totalmente contrario, in particolare per quanto riguarda il mondo delle PA.

La PA è patrimonio collettivo, così come lo sono i suoi dati: sapere che sono trattati e conservati in formati proprietari, ad esempio, rischiando un vero e proprio vendor lock-in e perdendo la sovranità nazionale in tema di dati e metadati, a me preoccupa molto.

C’è poi una questione relativa allo sviluppo ed occupazione: l’esperienza del Comune di Roma (https://www.zerozone.it/politica-societa/la-citta-roma-pronta-lopen-source/12863) ci dice che spesso la fornitura del software proprietario è monopolizzata da 5-6 realtà (Microsoft, Adobe…) e che, quindi, in mercato è praticamente blindato e limitato a pochi grandi vendors. L’adozione di strategie open-source, orientate più a chiedere software per soddisfare le proprie necessità che rivolgersi al mercato per vedere cosa meglio si adatta stimola maggiormente l’imprenditoria e la libera iniziativa, oltre alla concorrenza e meritocrazia: il fatto che poi i prodotti software diventano di proprietà della PA e sono rilasciati come open-source permette sempre di scegliere, da parte della PA, il fornitore/sviluppatore che meglio si adatta alle proprie esigenze. Si chiama, in due parole, LIBERTA’.

C’è poi altro, ma preferisco aspettare di vedere come evolve la discussione.

MP


(Daniele Cortopassi) #6

la “verità assoluta” non esiste e mi pare che dimentichiate un fattore importante che è la reale necessità applicativa, su questa sarebbe bene che si fondassero le scelte sia hw che sw.


(Francesco Del Castillo) #7

A me appare un po’ riduttivo ridurre la questione della spesa ICT della PA a una questione di licenze. Ci sono consulenze, manutenzione, assistenza, personalizzazioni, analisi e reimgegnerizzazione dei processi, sicurezza ecc. Le stesse software house italiane vendono alla PA licenze di loro prodotti che sono fortemente basate su software open (db, repository documentali ecc.). Anche quando esistesse un sw del tutto open e utilizzabile così come è da un’organizzazione non è detto che la stessa sia in grado di implementare una corretta installazione e manutenzione, non è come a casa preferire gimp a photoshop, insomma.

L’articolo evidenzia la questione della scarsa preparazione/consapevolezza della dirigenza: ecco quello è un aspetto che va ben oltre la distinzione fra open e proprietario, fra licenze gratuite e a pagamento.


(Michele “O Zone” Pinassi) #8

Non sempre si ha bisogno di una Ferrari, soprattutto se si usa l’auto solo per andare a fare la spesa. E non capisco come mai, per il software, tutti pretendono costose Ferrari !

Da anni lavoro (sia a casa che, appunto, a lavoro) solo con software libero. Mi occupo di VoIP ma faccio anche lavoro grafico/video/fotografia e da ufficio. Con The Gimp riesco a fare tutti i fotoritocchi e correzioni di cui ho bisogno. Con Blender faccio i rendering in 3D e con KdeLive monto i video. Con Digikam gestisco migliaia di fotografie e con LibreOffice ho tutto quello che mi serve per scrivere una lettera, compilare un foglio di calcolo (tra cui i moduli della Convenzione CONSIP TM6) e fare una presentazione, anche se ultimamente mi trovo meglio con Google Docs.

Tutto questo senza un solo euro di licenza, sotto Linux (distro “Mint”).

Se poi, per comodità, convenienza o perché “non sono soldi miei” molti fanno prima a comprare l’intera suite di Adobe per fare un “bilanciamento del bianco”, questo non deve giustificare lo spreco di denaro pubblico.

Adottare approcci pragmatici, non dogmatici.


(Michele “O Zone” Pinassi) #9

concordo in toto, se non fosse che spesso chi usa questi sw neanche ha idea di cosa sono e a cosa servono (“me l’ha consigliato il collega/cuggino/amico”) e chi ordina spesso ne sa ancora meno…


(Luca Incerti) #10

Il problema non è l’open source, ma la dotazione della PA di personale qualificato per svilupparlo e gestirlo. Il sistema dell’amministrazione pubblica italiana vanta un ritardo culturale e di formazione del personale sull’utilizzo delle piattaforme informatiche disarmante. Sotto l’etichetta di “informatico” riescono a far ricadere tutto ciò che utilizza un computer. In questo meccanismo non c’è differenza fra un sistemista, uno sviluppatore o semplicemente un tecnico che utilizza un sistema informativo territoriale: sono tutti informatici per i quali l’unica utilità riconosciuta è la manutenzione della posta elettronica o l’upgrade di qualche plugin del browser. I software open-source sarebbero una grande rivoluzione sopratutto per i bilanci, ma se ogni volta che devo fare una modifica ad un sito internet o geolocalizzare dei dati devo ricorrere a bandi o consulenze, il vantaggio sparisce. C’è un’attenzione spasmodica alle procedure burocratiche, e (forse non ovunque) una ignoranza madornale nel comprendere l’utilità di integrare in pianta stabile personale preparato tecnicamente per la gestione e lo sviluppo di sistemi informatici di supporto. Gli stessi sistemisti, che non mancano nelle PA, si trasformano loro malgrado in burocrati informatici preoccupati solo della sicurezza e dei protocolli. Scusate lo sfogo ma sono ormai più di 10 anni che lavoro per le PA di tutti i livelli e nonostante questo sono sempre disarmato davanti alle richieste dei miei committenti


(Umberto Rosini) #11

Ciao a tutti,
vi segnalo che stiamo lavorando, nel gruppo di lavoro OpenSource, alla definizione del nuovo modello di rilascio del software os da parte delle PA (ex riuso). Nel documento saranno riportate tutte le modalità, licenze e quant’altro serve ad una PA per puntare all’OpenSource.

Stay tuned!

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale


Quale futuro per il catalogo in riuso?
Linee guida rilascio open source nelle PA (ex riuso)
(Michele “O Zone” Pinassi) #12

Esattamente. Purtroppo.


(Simone Piunno) #13

Il processo è completo, le linee guida hanno superato una fase di consultazione pubblica e sono state pubblicate in versione definitiva qui

https://lg-acquisizione-e-riuso-software-per-la-pa.readthedocs.io/

Simone Piunno
Team per la Trasformazione Digitale