Blockchain / ledger framework casi pratici di applicazione

Piano Triennale Servizi Digitali
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Buongiorno a tutti e spero di aver individuato la corretta sezione del forum.
Accogliendo l’invito di @spiunno copio un inizio di confronto nato qui

i contributi pervengono da varie persone, spero di non dimenticare nessuno

Alessio Dragoni 24 ago (20 ore fa)
Salve,

nel piano triennale non vedo nessun accenno, nemmeno potenziale,
all’impiego di tecnologie basate su blockchain o altri ledger.
Visto che i dati e le basi dati sono centrali nel piano mi chiedevo se
sono state fatte delle valutazioni su questo argomento.

Grazie,
Alessio

Andrea Millozzi
24 ago
Bravo, bella domanda! Con l’occasione vi invito a guardare questa puntata, da cui si evince chiaramente che le Nazioni non devono perdere il treno del blockchain se vogliono sperare di restare nel mercato (e noi stiamo già indietro):
Codice La vita è digitale
Denaro “liquido”? del 28/07/2017

Simone Piunno @spiunno
24 ago
Ciao Andrea e Alessio,

grazie della domanda.
Se non vi dispiace la copierei sul sito forum.italia.it citando i nostri nomi così che possa essere utile ad una audience più ampia rispetto a questo gruppo.

Vengo ora alla risposta.

Il Piano Triennale è un documento molto concreto che indica dei risultati da ottenere e dei > progetti da eseguire, non si limita a elencare genericamente delle tecnologie utili.

Per quanto siano cool e/o di moda, le tecnologie sono solo un mezzo, non il fine da raggiungere.

Dire nel Piano Triennale che bisogna usare Blockchain sarebbe un po’ come dire che bisogna usare Scala, Jekyll o MongoDB.

Proviamo ad essere più concreti: quale sarebbe secondo voi un progetto del Piano Triennale che ha bisogno di blockchain?

Grazie
Simone

Andrea Millozzi
24 ago (18 ore fa)
E’ vero che “le tecnologie sono solo un mezzo” e per cui di solito non se ne fa cenno… ma in questo caso si parla di una tecnologia che rivoluziona a tal punto la vita delle persone da comportare addirittura, in alcune Nazioni, l’interesse del Parlamento, come avvenuto in Giappone dove hanno legiferato per rendere il bitcoin (che utilizza Blockchain) legale:
fonte → http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-05-25/bitcoin-record-perche-sale-giappone-215827.shtml?uuid=AECwiOTB

Ecco, nel piano triennale mi piacerebbe si indicassero i tempi e i modi per adottare come pagamenti i bitcoin, proprio come avviene oggi in Giappone. Per approfondire vi consiglio di guardare la puntata: in Giappone ci sono addirittura i senza tetto che mostrano il QrCode per ricevere i soldi :smiley:

Il giorno 24 agosto 2017 14:01, Luca Bonuccelli @luca

Segnalo come use cases:

 http://www.corrierecomunicazioni.it/pa-digitale/46626_blockchain-per-la-pa-ecco-i-vincitori-del-primo-hackathon.htm?_ga=2.169392615.717089424.1503575815-2035576363.1503575815

L’obiettivo di questo Hackathon è stato trovare soluzioni innovative per la gestione delle fasi di pubblicazione bandi di gara, gestione offerte degli operatori economici e stipula contratti con riferimento al processo di procurement attraverso l’utilizzo di una tecnologia abilitante (Blockchain).

Chi era presente come advisor mi ha riferito che si tratta di progetti in stato avanzato, tecnicamente dispiegabili ed adottabili in pochissimi giorni.

Un saluto

Paolo Mistrangelo
24 ago (17 ore fa)
Apprezzo e condivido la sollecitazione di Andrea sul tema blockchain. E capisco altresì che il tema è così trasversale e declinabile in ogni settore, che se non ci si dà un obiettivo concreto come chiede Simone, si rischia l’empasse.

A tal proposito, provo a giocare la carta della “blockchain per il catasto”. Tema molto articolato, ma su cui alcuni paesi già si stanno muovendo. E posto che la revisione del Catasto è una delle tante riforme messe e tolte dal programma delle riforme negli ultimi anni, farci qualche riflessione in chiave blockchain non sarebbe male.

Saluti

Paolo

Daniele Crespi
24 ago (16 ore fa)
prima di dire che si tratta di una buzzword , consiglierei un paio di letture

Parlamento Europeo
http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/IDAN/2017/581948/EPRS_IDA(2017)581948_EN.pdf

NASCIO
https://www.nascio.org/Publications/ArtMID/485/ArticleID/496/Blockchains-Moving-Digital-Government-Forward-in-the-States

cheers
daniele crespi

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Ciao Luca,
prima di tutto grazie per aver accolto l’invito a spostare la discussione qui nel forum

nel piano triennale mi piacerebbe si indicassero i tempi e i modi per adottare come pagamenti i bitcoin,

su questo lascio rispondere i colleghi che si occupano di PagoPA.

blockchain per il catasto

idea interessante ma tre parole sono insufficienti per valutarla.

Qual’è il problema che si intende risolvere e per quale motivo blockchain sarebbe la soluzione più appropriata? Perché non basta un normalissimo database: solido, economico, semplice?

In questo studio di Deloitte vengono citati 9 punti di forza e 7 debolezze di bitcoin. Quali sarebbero i punti di forza utili per il catasto e come mai i punti di debolezza invece non sono un problema?

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Prego, un’opera di segretariato consistente in un copia incolla :wink:

Non credo che sia opportuno ripetere le differenze tra un approccio blockchain dove il dato è distribuito e robusto per natura e un approccio più classico dove il dato centralizzato e sotto il controllo di un unico attore viene correttamente protetto, il middleware protetto da scenari di disastro ecc ecc.

non ho idea (e nessuno può avere certezze per il futuro) se la strategia che sottintende a blockchain possa essere una strategia vinvente oppure se si tratta di una “moda”.

Fatto sta che AGID ed il MEF (tramite sogei) hanno manifestato interesse alla tecnologia (vedi hackaton) e che anche il Governo UK, dopo aver studiato a lungo questa tecnologia, ha messo a disposizione delle pubbliche amministrazioni una Blockchain-Platform-as-a-Service

E’ opinione di persone ben più autorevoli e capaci del sottoscritto che chi maggiormente può trarre beneficio dall’adozione diffusa della Blockchain è sicuramente la Pubblica Amministrazione: chi si sta muovendo in questo senso sono, ad esempio, il Governo UK e il governo Svedese, il quale sta sviluppando soluzioni con questa tecnologia per le registrazioni catastali e le compravendite immobiliari.

Nel Maggio 2016 diversi Ministeri ed altre Organizzazioni Pubbliche Olandesi, hanno avviato un processo pilota basato sulla Blockchain che è durato 6 mesi e che ha avuto come principale output lo sviluppo di prototipi di soluzione.

Nel cielo delle tecnologie blockchain è una cometa che presto passerà oppure è un astro che può diventare di riferimento per chi deve “navigare” nel mare ignoto dell’innoovazione?

Ai posteri l’ardua sentenza :wink:

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Non bisogna essere visionari per intuire che la tecnologia Blockchain è portatrice di una rivoluzione ancora più dirompente di internet stesso. Concordo con Luca Bonnucelli che la PA è il principale beneficiario di questa innovazione. D’altra parte capisco pure che con tutti i problemi che hanno in AGID (si fa fatica pure a far partire progetti che in teoria sono semplici come SPID, ANPR o CIE) non possono avere in una prospettiva solo triennale quella di progettare anche soluzioni blockchain per la PA. Se pensiamo che da noi ancora oggi non si riesce neanche ad evitare duplicazioni di registro obsolete da tempo come pra+motorizzazione viene da ridere al pensiero di come affronteremmo il terremoto che porterebbe la blochchain nei servizi pubblici.

Quindi se tutto va bene se ne riparla al prossimo Piano Triennale sperando che nel frattempo il timone di Agid e dintorni non venga affidato a qualche azzecca-garbugli di turno. Rischio non improbabile visto i tempi che corrono.

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@Paolo_Del_Romano grazie di aver espresso condivisione sulle potenzialità della tecnologia.
Però, con tutto il rispetto possibile, mi dissocio dalla posizione critica-sarcastica (mi riferisco alla scelta delle parole per definire chi fa burocrazia) e dal definire “semplici” l’avvio di progetti rivoluzionari co ne spid anpr pagopq o altri a livello nazione.
Quando si impatta su un sistema conplesso co ne un sistema nazione nulla è semplice.
tutto è fattibile certo, ma nulla è semplice.

In anicizia

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Non mi riferivo ai tanti tecnici della PA che come ha detto ieri sera Piacentini alla trasmissione CODICE di Rai1 stanno lavorando egregiamente ma mi riferisco ai tanti altri decisori della PA che non stanno facendo il loro dovere fino al punto che il Parlamento ha dovuto addirittura nominare una Commissione d’inchiesta sulla digitalizzazione della PA presideduta da Paolo Coppola che proprio recentemente ha fatto a tal proposito delle denunce molto gravi:

Coppola: “Perché la Pa resiste al digitale, ecco il bilancio della mia inchiesta”

Responsabili del digitale? Un optional nella PA. Coppola chiama Piacentini: ‘Li nomini lui’

Per quanto riguarda gli “ostacoli della burocrazia” rimando alle parole di Piacentini di ieri sera
intervista Piacentini

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Ciao Paolo ma rimando al mittente questa tua affermazione, i progetti da te citati hanno una portata e non sono affatto semplici e non mi riferisco tanto alla parte tecnologica quanto a quella di governance.

Riguardo la blockchain non penso affatto si tratti di una moda, interessante il tema della disintermediazione nei processi e più che il “bitcoin” che norme e modifiche normative permettendo si tratterebbe di inserire una criptovaluta tra i metodi di pagamento accettati (ipotizzo un psp che la metterebbe tra le modalità accettate) nella PA vedrei molto bene l’oggetto degli smart contract.

Dall’altra parte però, se tecnologicamente il tema blockchain è molto interessante, è necessario capire come possa essere recepito dall’attuale assetto normativo e quali eventuali modifiche a norme devono essere fatte. Della serie la tecnologia c’è ma la PA ha anche necessità di fare riferimento a norme ben precise.

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

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proposta:
passiamo oltre all’incidente diplomatico e parliamo di innovazione.
nello specifico di come una tecnologia blockchain può essere utile.

@umbros pone il problema :

ne parliamo?

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Come già scritto in questo post Utilizzo della Blockchain nella PA italiana … penso sia fondamentale capire la situazione attuale ed iniziare a sperimentare qualcosa.

Mi permetto di fare un esempio di un utilizzo della “blockchain” che imho non va ad intaccare grosse problematiche normative… ma potrei anche sbagliarmi e sottovalutare il problema.

Nella mia Amministrazione abbiamo implementato un’applicazione per la ricezione di istanze e sarebbe nostra intenzione, nei prossimi mesi/iterazioni, subito dopo un necessario refactoring che ci permetterà di integrare anche SPID, usare un distribuited ledger per la registrazione dell’hash dell’istanza presentata.

Ora tutto questo sarebbe fantastico poterlo fare tramite un distribuited ledger della PA e/o in base a delle linee guida condivise (rilasciate dall’Agid ?), evitando il possibile proliferare di più soluzioni indipendenti.

A livello normativo, per l’esempio indicato (timestamping dell’hash), non credo ci siano particolari restrizioni o difficoltà (?), certo molto potrebbe dipendere dalla particolare tecnologia usata… ma come dice @Luca_Bonuccelli parliamone…

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Su quello che viene definito da Luca Bonucelli “incidente diplomatico” devo dire due parole per chiarire il mio pensiero visto che quell’aggettivo “semplici” evidentemente errato che ho utilizzato ha scatenato alcune incomprensioni.
L’oggetto delle mie critiche non era l’AGID (sulla quale nutro molte speranze) ma quelli che remano contro la vera innovazione digitale nella PA. Nel forum PA 2017 qualcuno di loro critica fortemente il nuovo indirizzo e chiede più o meno esplicitamente il ritorno al passato.
Vedi video.

La gran parte della nostra PA (quindi sottolineo che ci sono delle eccezioni) non ha nulla da invidiare al proprio passato. Ha troppi scheletri nell’armadio che rappresentano una cattiva gestione dei processi di digitalizzazione. Ad esempio:

  • la CEC-PAC che ho attivato nel 2009 per dialogare con la PA senza poterla mai utilizzare. Dopo aver speso tante risorse finanziarie (e non solo perché pensiamo a tutti quei cittadini che sono andati a fare la fila all’ufficio postale per averla e che hanno ricevuto una delusione) l’hanno smantellata ammettendo il fallimento
  • la CIE che da 16 anni è in fase di sperimentazione. Sono troppi!
  • la Tessera Sanitaria che la mia regione (Abruzzo) mi ha consegnato dicendomi che valeva anche come CNS e firma digitale ma che in realtà non ha mai funzionato. Certo, c’e’ qualche regione come la Toscana di Luca Bonnucelli che ha dimostrato che questi strumenti possono funzionare e anche bene ma la maggior parte degli italiani è out da questi servizi. Non finisco mai di meravigliarmi quando vedo che per accedere (come cittadino e non come professionista) ai miei fascicoli della cancelleria del Tribunale di Chieti devo entrare tramite il gateway della Regione Toscana che non smetterò mai di ringraziare. Sono cose strane che il cittadino-utente fa fatica a comprendere.
    Tutto questo mio discorso per farvi capire che io non addito la responsabilità di quello che non funziona ai tecnici come voi che state in trincea a condurre una guerra non facile. Però come cittadino non mi sento di dire che tutto va bene e che non ci sono dei responsabili delle inefficienze che abbiamo. Probabilmente l’errore che sto facendo è quello di postare il punto di vista del cittadino-utente in un luogo dove si deve parlare solo di aspetti tecnici degli strumenti di digitalizzazione e allora non mi rimane che scusarmi per le chiacchiere e anche l’ O.T. visto che il thread è sul blockchain.
    Saluti
    Paolo
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@Paolo_Del_Romano direi che ci siamo chiariti,

posso suggerirti di aprire un thread apposito sul tema?
Il titolo potrebbe essere: “come riconquistare la fiducia del cittadino utente”
Sottotitolo:
"il punto di vista di un cittadino alle parole gestione del cambiamento?, il responsabile alla transizione digitale ed il difensore civico per il digitale, art 17 cad questo sconosciuto :wink: "

La sezione potrebbe essere proprio https://forum.italia.it/c/piano-triennale/gestione-del-cambiamento

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Se come sembra … la figura (per ora fantasma) del “difensore civico” viene affidata a AGID con il nuovo CAD (in corso di definizione) allora può darsi che il “cittadino insoddisfatto” potrà avere un luogo “affidabile” a cui rivolgersi per le proprie denunce.

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Segnalo questo caso di applicazione della Blockchain : in Sardegna si usa per certificare le letture dei contatori dell’acqua LINK

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Buongiorno a tutti. Sperando possa essere di interesse per tutti a questo link trovate i risultati su alcuni progetti pilota che abbiamo fatto in Olanda con alcune Pubbliche amministrazioni sull’applicazione della Blockchain.
Resto a piena disposizione per chiunque voglia avere informazioni.

Buona Giornata

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Energia, Enel ed E.ON sperimentano la Blockchain per scambiarsi elettricità … LINK

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Il diploma di Laurea attestato con la Blockchain LINK

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Salve a tutti,
la blockchain è sicuramente un spunto molto interessante, ma nonostante io stesso abbia studiato in maniera approfondita dal punto di vista tecnico sia Bitcoin che Ethereum, credo che ancora nessuno sia riuscito ad identificare dei casi d’uso realmente rivoluzionari, al di fuori delle crittovalute, che siano adottabili dalla PA.

In tutti gli esempi che sono stati fatti, la mia domanda è: la blockchain viene utilizzata per fare qualcosa che non si possa realizzare tramite normali database, firma digitale, marca temporale e un server pubblico?
E la risposta è sempre no. Quindi qual’è il vantaggio fondamentale che porta?

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I principali vantaggi sono:
-robustezza
-trasparenza
-maggior velocità di esecuzione
-minori costi (se utilizzato correttamente)
-disservizi pressochè nulli

e tutto ciò che deriva da:

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Buongiorno,
ritengo sia da dichiarare esplicitamente tra i vantaggi il concetto di “sicurezza”; non solo per gli aspetti di “tenuta” dell’informazione ma anche per gli aspetti di “certificazione” del dato stesso. Si pensi nella PA all’esigenza di produrre dati da soluzioni ICT utilizzabili in sede forense…
Antonio

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La blockchain applicata nel settore Universitario. Una ricerca della UE … LINK