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Classificazione dei servizi abilitati SPID

Nella PA locale non viene erogato nessun servizio, se non previsto da una norma o regolamento. Dietro al servizio si concretizza sempre un procedimento amministrativo più o meno complesso. Quindi ai fini della discussione possiamo usare indifferentemente i due termini perché sono due facce (cittadino e amministrazione) della medesima medaglia.

@emmedi, se si parla di procedimento amministrativo, benchè ogni servizio erogato sia previsto da norma o regolamento, si può cadere in errore perchè, di fatto “Il procedimento amministrativo è lo strumento operativo per porre in essere un’azione amministrativa”. Quello che noi censiamo è l’azione amministrativa, almeno in questa prima fase, viene si riportata la norma di riferimento e altre informazioni ma non si entra nel merito dell’azione amministrativa.

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Non c’è problema, resta una fondamentale necessità di definire, prima ancora di una classificazione, una nomenclatura univoca dei servizi erogati dalla PA locale in maniera da evitare duplicazioni.

Buongiorno e prima di tutto buone feste!

Secondo me è importante dare un minimo di contesto, che sarebbe necessario conoscere prima di esprimere giudizi anche a volte molto netti come vedo in questi post :slight_smile: Per questo il mio commento sarà forse un po’ lungo ma penso sia doveroso per tutti capire qual è il terreno su cui si è operato e si opera.

Parlo espressamente del catalogo servizi, servizi.gov.it, attraverso cui censire i servizi che la PA eroga ai cittadini/imprese (inclusi quindi anche quelli disponibili mediante SPID).

Il catalogo, come detto più volte, nasce da un modello concettuale sui servizi pubblici. Il modello italiano CPSV-AP_IT è un’estensione dell’analogo modello Europeo (CPSV-AP), definito nell’ ambito di gruppi di lavoro europei, aperti a tutti gli stati membri e a tutti i possibili stakeholder (privati e pubblici).
Per garantire l’interoperabilità tra i vari modelli è necessario rispettare alcune regole quando si creano le estensioni. Nessuno di noi quindi si è alzato una mattina inventandosi cose a caso :slight_smile: Abbiamo seguito delle regole pensando all’interoperabilità anche transfrontaliera, visto che il tutto dovrebbe inquadrarsi nel lavoro della Commissione Europea relativo alla creazione di un catalogo europeo dei servizi pubblici che attinge dai cataloghi nazionali dei vari Stati Membri.

La classificazione NACE è una delle classificazioni menzionate nel modello europeo (modello che nasceva diversi anni fa per la catalogazione dei servizi pubblici alle imprese esteso poi a tutti i servizi). Non so quanti di voi lo sanno ma la classificazione NACE è la madre della classificazione Ateco 2007, quest’ultima definita in Italia dall’ISTAT. L’ISTAT anni fa aveva fatto un primo tentativo di analizzare servizi pubblici delle PA utilizzando proprio la classificazione Ateco, che tecnicamente è quindi una variante della NACE.

Tenuto conto di tutto questo contesto, abbiamo deciso di adottare quella Europea, già menzionata nel profilo madre CPSV-AP. Dire, pertanto, che è concettualmente sbagliato, mi sembra affermazione un po’ troppo forte: forse, ancora una volta, si può non essere d’accordo con la prospettiva di classificazione, ma non ritengo sia concettualmente sbagliato.
Il profilo italiano però ha esteso le classificazioni del profilo europeo con la classificazione dei temi (13 temi sempre definiti in ambito europeo ed elencati da @umbros ). Anche in questo caso c’è una precisa scelta metodologica: l’idea era quella di uniformare la classificazione di dati con quella dei servizi per abilitare possibili collegamenti tra i due mondi che potenzialmente possono essere strettamente legati tra loro.
Ma non finisce qui, il profilo italiano consente di specificare delle parole chiave. Non vedo perché, per esempio, non usare nelle parole chiave proprio alcuni termini della classificazione proposta (che tra l’altro mi sembra molto italiana e non può che andare a sommarsi a quelle citate nel profilo europeo, sempre in virtù dei discorsi sopra fatti relativamente alle estensioni dei profili europei. Per altro la prima lista inserita nei post mi sembra un mix di roba, in certi casi proprio di servizi stessi).
Infine, come detto anche da Umberto, abbiamo fatto una consultazione pubblica di un mese a cui ha risposto solo UNA persona (e non sulle classificazioni) le cui istanze sono state portate proprio a livello di gruppo europeo.

Nel catalogo si cercherà per temi, settori ma si sta lavorando molto per collegare i servizi anche attraverso le parole chiave specificate. Esistono poi le classificazioni per eventi della vita del cittadino e dell’imprese.
Nessuno ci vieta di aggiungere altre classificazioni, che seguono altre prospettive. Dall’esperienza con le classificazioni mi viene da dire che non esiste LA classificazione madre, ma a seconda dei vari punti di vista, alcune si adattano meglio di altre. In questa prima fase, visto che ancora non abbiamo iniziato a raccogliere i dati dalle PA, tenuto conto che il modello è abbastanza ricco, ci sembrava utile iniziare da quelle già raccomandate a livello europeo, con una estensione, e incrementalmente estendere, ove necessario, con altre anche in base all’uso che ne faranno sia le PA sia gli utenti finali del catalogo stesso.

Non è nemmeno più di tanto vero che non esiste una cabina di regia centrale. Nel catalogo servizi sono presenti i cosiddetti modelli di servizio, meglio forse intenderli come template precompilati. E questo è soprattutto vero per le PAL. Nei template precompilato è già stato fatto uno sforzo di fornire in maniera uniforme i nomi dei servizi (nessuno li può modificare), e per questi le classificazioni per temi, settori e per parole chiave secondo quanto sopra descritto. E’ vero che è facoltà della PA cambiare le sole classificazioni (e anche questo è stato dettato da una precisa scelta) ma un tentativo di uniformare il tutto a livello nazionale c’è.
Una critica (cerco di portarmi avanti :slight_smile: ) potrebbe essere: ma i template precompilati sono vecchi e non coprono tutti i servizi che le PA hanno. Vero, ma nello sviluppo dell’architettura complessiva del catalogo è previsto che nel caso la PA non trovi il servizio da censire tra i template precompilati possa crearne uno ex-novo. Sarà lei a inserire le classificazioni relative, ma quel servizio potrà contribuire a creare un template pre-compilato per altre PA che verranno dopo di lei nell’inserimento di quello stesso servizio. Per fare questo ci sarà una fase di validazione dal centro.

Spero di aver risposto in maniera puntuale e che sia un po’ più chiaro il razionale di certe scelte. Attenzione anche a non confondere l’elenco dei servizi con le relative classificazioni. Per esempio a livello europeo si è discusso di definire un elenco di servizi di tutta Europa (una sorta di classificazione) ma diversi professionisti hanno assolutamente sconsigliato di farlo e la proposta è caduta.
Se seguite alcune PA per noi nessun problema, come detto da Umberto, a includervi nel gruppo degli early adopter secondo le modalità descritte da Umberto (@Luca_Bonuccelli a dir il vero è già parte degli early adopter :slight_smile: ).

Poi magari un giorno faremo questi discorsi anche a quattr’occhi! Rinnovo gli auguri di buone feste!
Ciao,
Giorgia
(collaboratrice AgID)

voro corretto al 100% o errato al 100%

cerchiamo di fare chiarezza:
1 - sono stato chiamato a provate (mi sono sentito più un beta tester) la form di inserimento
2 - la form , come tutto è perfettibile
3 - mi sono trovato in difficoltà nell’inserimento di due semplici servizi.
4 - ho segnalatole difficoltà ed è stato riconbtrato che c’era una mancanza by design che correttamente è stata in buona parte pacthata (e da professionisti non mi aspettavo niente di più e niente di meno!)

Quindi perdonate ma ora basta ad indicarmi come “Early Adoper”: sono solo uno a cui è toccato per i casi della vita cimentarmi con uno strumento in versione alfa e (“purtroppo” dico ora) ho avuto l’ardire di segnalare una criticità.
E basta inviare messaggi privati nel quale mi viene detto che sono polemico e poco collaborativo.

riguardo la necessità segnalata dal sottoscritto e da @emmedi credo che la criticità è stata indicata in modo chiaro.

Riguardo al suggerimento che ho avanzato: “una modalità pull, mediata e coordinata in modo unico a livello nazione, per il censimento dei servizi e non push” chiedo scusa se è stata mal vissuta.

Un saluto e per me discussione chiusa.

Come vuoi @Luca_Bonuccelli sei sempre il benvenuto se vuoi collaborare.

Ciao

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Ciao Luca,

al di là delle polemiche che non mi interessano e nemmeno mi riguardano, vorrei ritornare sul punto più importante che noto nel tuo messaggio:

3 - mi sono trovato in difficoltà nell’inserimento di due semplici servizi.

Quali altre difficoltà avete riscontrato oltre a quelle che, come Regione Toscana (qui ognuno di noi agisce come rappresentante della propria PA), avete già fatto presenti con i canali che sono stati messi a disposizione?
I costi, e la cosa è stata recepita, e poi? Sarebbe utile anche riportare questa discussione nel canale early adopter slack a beneficio di tutti gli altri.

Per quanto riguarda la segnalazione fatta da voi in questi post, quale altra classificazione bisogna aggiungere? Quella degli archivi? Ovvero qual è concretamente la proposta di modifica? Esiste una versione machine-readable della classificazione proposta? Penso anche di aver provato a rispondere su come fare, per esempio con le parole chiave, per avere una prospettiva di classificazione dei servizi che meglio si adatta alla vostra visione di catalogazione. La proposta fatta non va bene? Se sì perché?

Ciao,
Giorgia
(collaboratrice AgID)

Cara @giorgialodi
premesso che le polemiche non mi appartengono occorre precisare che quanto dai per assunto non è condiviso:

come sicuramente ben saprai i pubblici dipendenti non possono essere rappresentati della propria PA in assenza di un incarico specifico.
quindi quanto scrivo è da intendersi a livello strettamento personale.

il punto 3 è strettamente legato con il punto 4 riportarlo avulso dal contesto con una serie di domande serrate ingenera fraintendimenti.

Non comprendo poi perchè state rivolgendo il quesito al solo sottoscritto che ha avuto la pessima idea di rispondere ad un altro membro del forum.

Dato che conosco bene i comportamenti dei forum (sono stato moderatore di un forum con 350k di utenti) saluto con cordialità , auguro buona vita e non voglio dare seguito q quello che palesemente è un flame.

In amicizia e con professionalità vi auguro ogni bene

Ciao Marco,

chiedo scusa, mi era sfuggito questo passaggio.

Mi sarebbe molto utile una tabellina di corrispondenza tra le voci del titolario (sotto le quali mi è semplice ricondurre i procedimenti) e le voci della classificazione di i servizi.gov.it.

Che ne dici se facciamo insieme questo mapping? :slight_smile: In effetti in presenza di classificazioni che non sempre sono calzanti, si va di mapping. Quella classificazione a cui ti riferisci è disponibile machine-readable? Proviamo a fare questo mapping insieme, nel senso che ci puoi aiutare a capire la voce della classificazione che tu conosci a quale di quelle attualmente disponibili in servizi.gov.it può meglio corrispondere? Vorrei portare anche questa discussione sul canale degli early adopter a beneficio di tutti gli altri perché magari potrebbero saltar fuori altre proposte in merito. Quale PA segui nello specifico? Potremmo provare ad avere un tuo coinvolgimento formale nel canale e capire insieme come migliorare il tutto. Che ne dici?

Ciao
GIorgia
(collaboratrice AgID)

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@giorgialodi Comune di Pavia poi collabora tramite loro. Corretto @emmedi?

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

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Molto volentieri. La mia azienda segue un migliaio di Comuni sui quali abbiamo mappato circa 500 servizi diversi con i relativi procedimenti.
Nella progettazione della nuova versione del nostro portale di servizi abbiamo cercato di recepire l’ontologia CPSV-AP_IT e quindi credo che possiamo rappresentare un interessante caso d’uso per la PA locale.
Vedo che i miei post hanno suscitato qualche agitazione, ma vi assicuro che il mio obiettivo è molto operativo

Ripartirei da un mio post su cui avevo già formulato alcune proposte:

Vedrei utile raggiungere tre obiettivi:

  1. nomenclatura condivisa dei servizi tramite nomi uniformi (stesso servizio, stesso nome uniforme)
  2. classificazione dei servizi secondo una struttura più simile a quella individuata dagli archivisti, che meglio di chiunque conoscono il dominio
  3. creazione di un prontuario di classificazione

I servizi della PA non sono attività economiche, forzare la loro classificazione secondo NACE può essere fuorviante.

Non sono convinto che siano uniformabili, ma sono pronto a ricredermi

Sono d’accordo con te, ma è l’elenco dei sottotemi mappati nel file ODS

Pavia, Bergamo, Cremona, Sesto San Giovanni, Trento e molti altri dove ci sono funzionari molto competenti

@emmedi,
confrontiamo le linee e teniamo ferma l’interoperabilità del modello con quello europeo ma vediamo di recepire ogni indicazione e suggerimento se possibile.
Sei in slack se accetti intanto.

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

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Marco partirei da Pavia di cui mi hai dato il contatto. Poi vediamo gli altri :slight_smile:

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

http://www.archivi.beniculturali.it/index.php/cosa-facciamo/progetti-di-tutela/progetti-conclusi/item/download/143_f7941e346425f1b18117600e5e2b02d8

http://www.archivi.beniculturali.it/index.php/cosa-facciamo/progetti-di-tutela/progetti-conclusi/item/download/107_affbd5454133225d17dd7f9d3bc7c68c

Se può servire ne ho già creata una versione MS Excel che vi posso tramettere

invito accettato, pronto a collaborare

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@emmedi fai pure una pr su github.com/italia/servizi-gov

Umberto Rosini
Agenzia per l’Italia Digitale

Ciao Marco,

Ottimo! Vediamo allora di formalizzare il coinvolgimento diretto :slight_smile:

Nell’ordine:

  1. in parte c’è (con i cosiddetti template precompilati di servizi) ma nessuno ci vieta di rivedere il tutto. Considera poi che il nome non è modificabile quindi andrebbe proprio nella direzione che penso tu auspichi qui (stesso servizio, stesso nome uniforme)
  2. ok, proviamo il mapping sono sicura possa aiutare, ma sarebbe utile partire da quella classificazione machine-readable (usciamo dai PDF! :slight_smile: Excel/CSV meglio decisamente!)
  3. ottima idea. Dovremmo scrivere la documentazione estesa, da pubblicare su readthedocs per esempio. Potremmo inserire tutto in questo documento unico disponibile online (è un todo che sappiamo dobbiamo fare, inizia a essere quasi urgente!)

Per quanto riguarda dati e servizi uniformabili, vediamo anche con la pratica: finora è stato fatto sulla carta, dobbiamo passare all’esecuzione…e siamo nella fase giusta, anche per renderci conto se ci sono grossi svarioni :slight_smile:

Grazie per i contributi. Anche noi vogliamo essere operativi, non possiamo proprio fare diversamente!

Ciao,
Giorgia (collaboratrice AgID)

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Buongiorno a tutti, provo a ri-alimentare questa disccussione in quanto per me molto importante nel momento che mi trovo per il Comune di Trento a dover effettuare una classificazione dei servizi online disponibili (e da pianificare) da presentare che vorrei fare il più possibile in modo aderente agli standard, cercando un confronto con quanti hanno già lavorato sul tema e di condividere poi quanto fatto.

Aggiungo che:

  • ho portato questo tema nel primo incontro per il 2018 del tavolo di lavoro del Cantiere servizi digitali di FPA

  • sta per partire un progetto PON-GOV avente come tema un kit di riuso per l’ “Open Community PA 2020” per i servizi online che vede Trento “Ente Cedente” (Progetto SPRINT) e in cui vorrei inserire tra le altre cose l’interoperabilità dei servizi che vede come prerequisito un codice identificativo univoco da usare in piattaforme diverse

Se possibile sarei quindi lieto di far partecipare Trento come Early adopter e a poter discutere con voi sul tema. Tra l’altro il 29 maggio sarò a Roma proprio in AgID assieme ai colleghi di Fondazione Bruno Kessler (FBK) per parlare di AI nei servizi online (Progetto H2020 Simpatico, anch’esso connesso col progetto SPRINT)

Ciao e (spero) a presto
Giacomo