Chiaro. Ma quindi adesso delle ostativita" (mi pare di capire all"espatrio, comunicate al comune dall’autorità giudiziaria), degli stati di affido ecc. dove se ne tiene traccia?
Posso capire che rendere certi dati (personali) disponibili a tutte gli uffici di anagrafe nazionali possa essere eccessivo, e non basta dire che uno interroga il dato solo prima di fare una data operazione, meglio non correre il rischio e limitare i possibili abusi solo all’anagrafe di zona. Poi si può discutere quale sia la forma tecnica migliore per garantire la riservatezza di alcuni dati (non è detto che metterli in anpr accessibili solo a qualcuno sia meno sicuro che tenerli in un db o un registro locale). Come si potrebbero trovare soluzioni per fare in modo che un’ostativita’all’espatrio sia notificata all’operatore cie a foto fatta, impronte prese e diritti pagati (dico così a braccio, un’idea per evitare consultazioni abusive, anche nel comune di residenza).
Detto ciò, convinto che i documenti si fanno nel luogo di residenza, l’emissione di cie in assenza di nulla osta andrebbe inibita nel sistema informatico del ministero.
forse ti riferisci al mio commento, se è così chiedo scusa. Non intendevo attaccare i dipendenti, anche perchè sono un dipendente di un Comune anche io!
Però delle volte passo accanto alle due postazioni CIE del mio Comune e le vedo vuote, la maggiorparte del tempo. E’ ovvio, siamo un comune di poco meno di 10.000 abitanti.
Poi leggo che in alcuni capoluoghi di regione i tempi medi di attesa per avere un CIE toccano i due mesi. Qualcosa non torna.
Vero, le norme, le leggi e regolamenti vanno rispettati alla lettera. E’ anche vero però che questi vanno resi aderenti alla realtà in cui viviamo. E spesso non lo sono.
Per questo sono dell’idea che se facciamo sforzi enormi per avere una base dati unica, questi sforzi poi si devono tradurre in vantaggi per il cittadino, perchè è questo lo scopo ultimo della P.A: servire il cittadino al meglio.
Scrivevi prima anche che “per espressa volontà del ministero dell’interno questo collegamento non ci sarà mai”. Ti riferisci al D. Lgs.n. 82/2005 o al DPCM n.194/2014?
In realtà, come discutevamo su quest’altro thread, è tecnicamente possibile ed estremamente desiderabile (altrimenti l’ANPR ha poco senso) permettere diversi tipi di accesso a soggetti diversi, nel senso che alcuni campi (colonne del dataset) sono visibili, per esempio, solo dai terminal dell’ufficio anagrafe con le credenziali di un ufficiale anagrafe, altre solo dai terminal dell’Agenzia Entrate con le credenziali dell’Agenzia Entrate, eccetera. Questo può quindi riguardare, per esempio, i motivi ostativi all’espatrio, che si rendono magari visibili solo al terminal rilascio CIE con le credenziali rilascio CIE (anche se l’emissione della CIE in Comuni diversi da quello di residenza di cui si discute in questo thread mi sembra un po’ fuori luogo per i motivi chiarissimi che menzionavate tu e @Lazlu).
Il D. Lgs.n. 82/2005 o al DPCM n.194/2014 rendono questi accessi differenziati piuttosto difficili, sembra, ma non impossibili.
Il mio messaggio rispondeva correttamente a @simonelv13 (che ha scritto quella frase), e questo fa fede - ma lo screenshot riportava incorrettamente un tuo messaggio. Chiedo scusa, lo correggo.
Ho letto gli interventi qua e là, ma ho qualche dubbio che sia emerso tutto. Provo a riepilogare da tecnico, quanto conosco.
ANPR è la fonte dati da cui certificare, ma non tutti i dati sono in ANPR.
Per emettere un documento di identità, occorre essere in grado di attestare l’identità. Per farlo si ricorre a vari metodi, ma qualora la c.i. sia deteriorata per esempio, il riconoscimento potrebbe avvenire in base per esempio al cartellino della c.i. emessa. Cartellino che in forma cartacea è solo al comune di precedente emissione. E qualora fosse CIE, è visibile solo dal comune di precedente emissione.
E c’è la questione dei motivi ostativi, e dei figli minori.
Per questi motivi è previsto che il Comune che vuole emettere c.i. (per esempio un Comune vicino a Malpensa dove il cittadino ha scoperto che la sua c.i. è scaduta e ha il volo) debba richiedere nulla osta al Comune di residenza.
Riguardo al consentire a qualunque cittadino di fare dovunque la sua carta, capisco l’esigenza, ma capisco anche i motivi che lo sconsigliano. A parte la norma attuale che non lo prevede come normalità, in questo modo sarebbe facile per chi risiede in Comuni ad esempio popolosi e con lunghe scadenze, distribuirsi sul territorio. Il difetto dal punto di vista non dei cittadini, ma degli altri Comuni, sono le scelte organizzative (per es. di Milano) che in questa ipotesi si ribalterebbero sugli altri. E’ vero che l’anagrafe è un servizio gestito dal Comune per conto dello Stato, tuttavia non vedo fattibile nell’ottica attuale, distribuire i cittadini “a caso”, perchè vorrebbe dire che il Comune A lavora per il Comune B. E oggi non è realistico.
Oggi non è realistico.
Ma in ottica “pa digitale e semplificazione” perchè non potrebbe esserlo domani?
La vision serve per quello, per pensare al domani.
Il problema maggiore, Andrea, è il carico di lavoro del personale dei Servizi demografici del singolo Comune ed il numero di dipendenti assunti e in servizio che quel carico devono gestire: non sarà mai pensabile una scelta discrezionale dell’utente di dove rivolgersi (a costo di andare a detrimento di altri servizi all’utenza o di attività di backoffice, che verrebbero sacrificate, visto che le ore di servizio sempre quelle sono). Ricordo che le carte di identità sono solo una minima parte del lavoro di un S.D. (in tutti i Comuni minori si aggiungono gli altri compiti di anagrafe, stato civile, elettorale, leva, statistica, a volte i cimiteriali, spesso il protocollo; nei Comuni ancora più piccoli può anche essere aggiunta la segreteria/affari generali). Quindi penso che sia un’opzione che non si verificherà mai … non c’è bisogno di ricordare che molti Comuni, a fronte del moltiplicarsi di adempimenti, hanno subito un netto dimagrimento delle dotazioni organiche dagli anni '90 e precedenti (e spesso è un puro mito che la telematica velocizza tutto…).
Mai … che brutta parola … non è possibile con i vincoli e la situazione di oggi. Ma cosa sarebbe meglio per il cittadino? Creiamo un modello che renda la vita del cittadino migliore, poi capiamo come strutturare l’“azienda” dietro per fornire questo servizio. Poi magari non c’è un’attuazione, ma un tentativo di analisi va fatto, secondo me.
però di solito, quando si accentrano le basi dati, poi si devono distribuire i servizi. Altrimenti la base dati unica resterà un esercizio di stile… bello ma inutile e fine a se stesso.
Se a questo aggiungo che nei comuni piu piccoli come dici con personale dimensionato per i suoi cittadini, si fa la cie (parlo sempre della vision) solo in certi orari e su prenotazione, con priorità ai propri cittadini. Quindi magari si hanno 20 slot, 18 per i propri e 2 per gli esterni. I 2 slot aggiuntivi li ottengo migliorando l’organizzazione di ogni ente, o unendo gli enti.
Ma io capisco anche @Andrea_Tironi1 e @perrcla i vostri punti di vista, non fraintendetemi … quello che non comprendo è perché non si possa trovare un modo sicuro, autenticato, riservato, genuino, non ripudiabile, tracciabile affinché il soggetto possa richiedere al Comune di residenza il proprio documento di identità (penso ad un’autenticazione SPID o equivalente, su un sito in cui caricare p.es. la foto, ad una richiesta firmata digitalmente e/o via PEC ecc…), la vedo più semplice che scardinare l’organizzazione degli Enti locali … il problema allora diventa il perché strumenti del genere non sono ancora abbastanza diffusi…
Certo che pur di non scardinare l’ordinamento degli EE.LL. siamo disposti a tutto…anche a rinunciare al riconoscimento de-visu per il processo di emissione del documento di identità principe del nostro ordinamento.
E dopo che il cittadino si è autenticato con spid, ha caricato la foto, firmato digitalmente, inviato pec e altre amenità… Come gliele prendiamo le impronte digitali? Con una foto su WhatsApp?
Non si tratta di scardinare nulla … si tratta di reingegnerizzare i processi.
È questo il nostro enorme problema, quello che ferma il paese: tentare di digitalizzare i processi già esistenti lasciandoli come sono, che magari sono frutto di qualche Regio regolamento di due secoli fa.
Non funziona… I processi si riscrivono.
Vero, ma non dimenticare che non siamo noi i legislatori, quindi finché la normativa primaria e regolamentare non viene modificata/adeguata non ci possiamo fare molto. Se devo essere schietto, per lo “sforzo” che si chiede ad un cittadino di recarsi una volta ogni dieci lunghi anni presso il Comune di residenza per un rinnovo non vedo il problema insormontabile (se poi il documento per incuria o negligenza lo deteriora, lo smarrisce o se lo fa sottrarre è un’altra storia, e vige il principio di autoresponsabilità).
ma io sono abbastanza d’accordo con Andrea Tironi, i servizi vanno pensati in funzione del cittadino e vedrei bene la possibilità di fare la CIE in altro comune che non sia quello di residenza. Non è sempre un capriccio, ci sono pendolari ai quali farebbe molto comodo fare documenti nel comune in cui lavorano, invece che nel comune di residenza. In fondo basterebbe un flag di non rilasciabilità della CIE… non c’è bisogno di sapere quali sono i motivi…
io penso (non uccidetemi) a questo punto che il futuro sia la morte della banca dati locale… e un arricchimento di ANPR, altrimenti francamente tutta questa operazione perde parte della sua utilità … se poi consideriamo che : il cittadino rispetto a prima ha la carta dopo una settimana, la banca dati non è visibile al momento alle forze dell’ordine … mi chiedo quale sia il vero valore rimanente.
Ho scritto al prefetto di riferimento del Ministero Interno per segnalare quanto emerso da questo thread. Mi ha detto che nelle prossime innovazione dei servizi demigrafici terranno conto del discorso “campo emissibilità CIE”.
Emissibilita CIE che intende ?
Che possono rilasciarle altri comuni?
E poi se fosse chi certifica se ci sono ostative della questura di residenza dell individuo?
Attualmente solo il comune di residenza può sapere se il cittadino abbia impedimenti
Sarebbe bello non chiedere il nullo Aosta
… il problema allora diventa il perché strumenti del genere non sono ancora abbastanza diffusi…