Si passa a PagoPA e il cittadino paga di più

Sì, facilitare in questi modi la digitalizzazione delle PA locali (condividere piattaforme esistenti, riuso tecnologie, e quant’altro) sarebbe molto meglio del costringere a digitalizzare in questi modi forzati (costringere i cittadini a dotarsi di SPID/IO, o stabilire un servizio deve essere offerto SOLO in forma digitale, così non c’è più scelta: PagoPA, CIE, ecc.).

Va detto però che le PA locali italiane mostrano enorme inerzia anche quando le si facilita in tutti i modi con un processo facile e standardizzato. Sto pensando ad ANPR: è una piattaforma online unica, centralizzata a livello statale, gratis, su cui è piuttosto facile accedere; dopo i primi mesi (e l’ovvia serie di problemi imprevisti) si è sviluppato un protocollo relativamente semplice con gli step da fare e un troubleshooting di tutti i possibili problemi; e tutti i passaggi si possono fare con l’assistenza da remoto del Team per la transizione digitale (ora in Ministero Innovazione). Alcuni Comuni piccoli non devono neanche bonificare l’anagrafe e sono riusciti a fare tutto in pochi giorni. Eppure, anche lì si sono dovuti fare i salti mortali: gli incentivi finanziari a cui accennavo, ripetuti rinvii della scadenza, ripetute circolari…

Vedi, pur lavorando in ufficio diverso da quello demografico ho visto in diversi Enti (tendenzialmente di piccole dimensioni) la preparazione al subentro ad ANPR, la costante preoccupazione che emergeva era: uno scarso sostegno operativo da parte dell’assistenza CNSD, difficoltà di bonifica dei dati stratificati nel tempo, il fatto che l’attività ordinaria prosegue, non si ferma certo solo perché bisogna passare a ANPR (carte d’identità, certificati, movimentazioni anagrafiche, atti di stato civile, elettorale, leva, statistica restano da gestire nel mentre). Considera che i Comuni, specialmente quelli piccoli, soffrono di una cronica carenza di personale e gli straordinari “più o meno obbligati” non si contano… (e per la cronaca i pochi contributi che il Ministero ha stanziato nei confronti dei Comuni per accelerare alla transizione entro certe date non vengono utilizzati come incentivi agli Ufficiali d’anagrafe). Il punto è sempre uno (ma a Roma ci sentono poco): bisogna assumere più personale…

D’accordo, questo è sacrosanto: la carenza di personale e risorse rispetto al lavoro da fare spiega buona parte delle difficoltà in Italia, ed è sicuramente ingiusto accusare gli enti locali di non innovare quando obblighi e competenze aumentano e le risorse… diminuiscono.

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Non sono d’accordo. L’Estonia è un buco di Stato che non credo abbia 45 milioni di cittadini, 8000 comuni e Dio sa quanti altri enti pubblici che devono parlare tra loro, con tutto il rispetto digitalizzare l’Estonia è come digitalizzare una Regione italiana. Quindi l’iter che si possono permettere di seguire là non può essere preso a modello qua.
Poi, non è del tutto vero neanche che c’è un muro di gomma immotivato della PA sulla digitalizzazione. Il muro di gomma, che pure c’è, è assolutamente MOTIVATO E RAGIONEVOLE. Come ho spiegato, un ente non può interrompere i servizi, deve funzionare e non con un servizioalla volta ma ha decine si servizi integrati tra loro. Se cambia qualcosa in uno deve mantenere i collegamenti con gli altri! Per cui ad es. le resistenze su ANPR erano dovute al fatto che si sganciava quella banca dati da quella dei tributi, ad es., complicando enormemente la gestione di quel settore. Risoltoil problema, “miracolosamente” le resistenze sono venute meno.
Poi, ci sarebbe da dire che spesso i progetti imposti agli enti locali fanno schifo, migliorano un aspetto e ne peggiorano dieci perchè chi li fa non conosce il lavoro di chi li userà. Invece enti illuminati che hanno digitalizzato dal basso ci snon stati eccome, ma li hanno boicottati quasi che i loro successi dimostrassero i fallimenti romani. Bologna ha fatto cose eccezionali, regioni come Lombardia Veneto ed Emilia sul fascicolo sanitario elettronico sono state pioniere. Ma la PA centrale, che ha fatto a quel punto? Nulla.
Bastava prendere le migliori esperienze esistenti e allargarle agli altri dando incentivi finanziari e SUPPORTO TECNICO, premi per chi era partito per primo… Invece zero. Solo inutilissimo catalogo del riuso dove trovi sw che devi riadattarti a caro prezzo… quando non hai neanche i soldi per una licenza win10 (lo sapete quanti usano ancora XP?).
Io quando leggevo di Attias che metteva a disposizione il suo data center agli altri mi incazzavo perchè era l’esempio di quello che non funziona nella PA italiana: qualcuno ha i soldi e il personale per creare infrastrutture all’avanguardia e enormemente sovrabbondanti rispetto alle sue esigenze, mentre altri non hanno neanche il minimo per funzionare. Non basta che un dirigente illuminato invece di stare nascosto nel suo piccolo paradiso apra agli altri la possiblità di entrarvi, ognuno dovrebbe potersi creare quello che gli serve senza elemosinarlo dai ‘fortunati’, solo allora si potrebbe criticare chi “non fa”. In Italia è sempre mancata la governance, l’analisi dei bisogni, l’analisi del mercato… all’estero se c’è un qualcosa di bello e funzionale lo COMPRANO e lo applicano a tutti. Bè, io ho visto dei sw che avrebbero potuto migliorare enormemente Sicoge, bastava comprare il codice, sarebbe stao un investimento che avrebbe fatto fare passi da gigante a tutte le PA italiane. Quando ho proposto di comprarli e integrare il codice in Sicoge hanno insinuato che avessi interessi economici in quelle aziende!!! (quando tutti sanno cosa si dice di Sogei…) Ma di che parliamo?

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Sì, citavo anch’io gli esempi di innovazione di Lombardia/ER che non sono stati assolutamente diffusi. L’Estonia la citavo per riprendere l’esempio fatto da voi come “good practice”. Hai perfettamente ragione, non è neanche lontanamente paragonabile all’Italia in alcun aspetto. Ma allora non avremmo dovuto citarla come esempio neanche un paio di post fa; non vale neanche per gli altri argomenti fatti precedentemente. Che abbiano fatto qualcosa che in Italia non si riesce a fare non può aiutare a capire cosa in Italia non funziona.

Insomma, sembra che, andando a fondo, si tratti sempre di tanti problemi contemporaneamente.

  1. Soldi e risorse che mancano (sia delle PA centrali, che non offrono supporto finanziario o reale supporto tecnico alle PA periferiche/locali);
  2. Quando i soldi ci sono, vengono usati male (l’esempio del data center “messo a disposizione”);
  3. Frammentazione amministrativa (non sono un esperto, ma non credo sia facile nella PA italiana far innovare i singoli enti: si va da sovrapposizione di competenze, per cui per prendere un’iniziativa serve l’ok di venti enti - e non se ne fa nulla -, alla situazione opposta, per cui una competenza è di un solo ente ma è troppo grossa per i mezzi di quell’ente - e non se ne fa nulla lo stesso);
  4. I classici limiti culturali che vengono rispecchiati dalla storia soprannaturale che racconti su Sicoge (peraltro la cultura della gelosia, della malfiducia, del sospetto si vede a tutti i livelli: di ogni singola infrastruttura che ho sentito promuovere da un politico in Italia, anche una mezza striscia pedonale o un lampione, si sente la critica avvelenata che quell’infrastruttura non serva e venga fatta in realtà per favorire degli amici).

Saranno banalità e cose note, ma è quello che continua a venire fuori da questa discussione.

già…

Forse un’Associazione dei Consumatori potrebbe iniziare un’azione collettiva sulla questione?

Consideriamo che PagoPA si sta diffondendo sempre più (proroga o no) e sempre più cittadini si stanno accorgendo di pagare commissioni che prima non pagavano. Non è una cosa che si tiene nascosta facilmente.

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anche perchè un bollettino postale costa 1,5 euro… e c’è da pagare il cassiere, la carta, la stampante ecc ecc…
anzi per gli ultra 70enni costa 0,70 euro…

il problema fondamentale, e lo dico da tempo (sono stato sindaco per 10 anni di un paesello) è che l’introduzione di pagopa OBBLIGA il pagamento di commissioni che prima non c’erano. Per esempio pagando con bonifico bancario (io non pago commissioni, non le paga nemmeno l’ente ricevente nella maggioranza delle convenzioni)

Che non sia l’ente ricevente a pagare le commissioni è corretto, che il cittadino non possa usare sistemi senza commissioni è sbagliato. Da qualsiasi punto di vista lo si legga a mio avviso

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Il Governo si ci è messo di punta: ha anche approvato un “decreto semplificazione” per diminuire la burocrazia che ci affligge.

Fra l’altro, ha costruito una unica piattaforma informatica, con tanto di App dove effettuare i pagamenti, chiamata “PagoPA”. Tutto bene? Forse, ma ci sono gli effetti perversi. Le Pubbliche amministrazioni, anche i Comuni, forse perché a loro conviene stanno convergendo su tale piattaforma.

Oggi mi arriva dal Comune di Roma una bella letterina che mi avverte che la prossima rata della Tassa sui Rifiuti solidi Urbani (TaRi) sarà riscossa mediante PagoPA e mi invita a disdire la modalità di pagamento automatico (RID o SEPA) che ho in banca sulla quale ho domiciliato in via permanente le bollette.

A parte il fatto che la letterina rinvia alla prossima bolletta l’esplicitazione delle modalità di pagamento (poteva farlo subito, no?), mi vado a vedere l’App “io” da cui effettuare i pagamenti a “PagoPA”.

E’ una normale App che accetta, per ora i pagamenti solo da Carta di Credito, probabilmente leggendo il Qr Code dalla bolletta. C’è l’avvertenza he ogni pagamento comporta l’applicazione di una commissione (bontà loro) non superiore ad 1,5 euro.

Il passaggio descritto comporta – per l’utente cittadino – una notevole complicazione. Vediamo le fasi “prima e dopo”:

PRIMA: ho le bollette domiciliate, posso anche scordarmele, posso andare in viaggio senza guardare la cassetta della posta. La banca, GRATIS, mi paga la bolletta l’ultimo giorno disponibile.

DOPO: Devo stare con l’occhio alla cassetta postale, sempre che il postino arrivi (spesso “salta”), se vado fuori per un periodo lungo mi devo preoccupare perché bolletta e scadenza potrebbero arrivare durante la mia assenza; quando arriva la bolletta devo scansionare il QRCode, dare disposizioni di pagamento con la carta di credito, il che – come ogni utente sa – dopo le ultime direttive UE non è proprio semplice con l’impronta biometrica o con lo SPID o con altre diavolerie. Oltretutto devo pagare una commissione (non superiore a) di 1,50 euro.

Vi pare una semplificazione?

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Sicuramente va molto male.

Il primo problema è la nuova commissione, di cui si è discusso molto in questo thread e che è piuttosto scandalosa.
A questo si aggiunge ora l’impossibilità della domiciliazione.

La devo correggere su un piccolo punto che non compensa per i punti precedenti ma rende la complicazione leggermente meno drammatica: gli avvisi di pagamento non arriveranno più solo in cassetta postale, ma tramite IO, quindi in tempo reale e in qualunque parte del mondo lei si trovi (arriva una notifica, o basta controllare l’app una volta a settimana). Quindi comunque meglio del vecchio bollettino postale. Ma rimangono i problemi, gravi, della nuova commissione e dell’apparente impossibilità di domiciliare PagoPA. Online vedo che altri Comuni mantengono la possibilità di domiciliare. Sembra assurdo che il Comune di Roma intenda non solo introdurre PagoPA (che è obbligo di legge), ma addirittura rimuovere le altre modalità di pagamento.

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Ora la correggo io… Siamo abituati all’onnipotenza del telefonino. Ma tante sono le zone dove “non prende”, specialmente quelle - tranne questo anno disgraziato del COVID - dove vado io: zone all’estero inpervie, dove il telefonino resta muto per giorni e giorni. Di internet, manco a parlarne. Prima ero tranquillo che la mia banca provvedeva a pagare la mia bolletta domiciliata. Ora? Devo stare in ansia? Mi hanno detto - ma non ho alcun elemento di prova - che la intestazione della bolletta al Comune di Roma Capitale con il conseguente obbligo di PagoPa derivi dalla guerra fra Campidoglio ed AMA e che non c’era nessun obblibo di passare il versamento al Campidoglio. Lasciandolo ad Ama la domiciliazione rimneva possibile.

Una semplice vergogna e un approccio monopolista. Alla faccia di incentivare le transazioni tramite intermediari non bancari e al buon vecchio bonifico.

E lo stesso dicasi per lo SPID che non si capisce in cosa debba differire rispetto a una CNS.

Buongiorno a tutti gli interessati che immagino essere i soli cittadini debitori perché a meno di ninserire nel testo parole o frasi equivoche nessuno leggerà i nostri commenti.

Quanto vado a scrivere rimane quindi solo una sfogo da condividere con tutti voi.

E’ arrivato il momento di pagare la tari qui a Roma.
Prima avevo la bolletta domiciliata a costo zero sulla mia banca online ora mi chiedono 2,50€
Ho letto con interesse tutte le vostre riflessioni, in grandissima parte condivisibili e scritte da persone competenti, ma vorrei aggiungerne un paio casomai il bot di questo forum fosse “intelligente” da segnalarle (ovviamente è una battuta).

Pagopa nasce anche per un’esigenza di trasparenza però cancella la possibilità di domiciliazione cbancaria he era la cosa più trasparente possibile e veniva incontro all’esigenze di una parte dei cittadini.

Hanno lanciato il servizio e non hanno trovato prima un accordo con i PSP (gestori delle trnsazioni) riguardo i costi fissi. Ma guarda un po’ che strano. Vuoi vedere che esiste pure la lobby dei bancari in Parlamento.
Come riescono le banche a giustificare queste esose commissioni quando non c’ un intermediaro per la riscossione né è necessario comprare un nuovo server o migliorare significativamente l’effecienza e la sicurezza delle transazioni? Non possono. E’ solo un obolo in più. Un occasione di spremere il proprio cliente.

Almeno le Poste devo pagare l’impiegato alla riscossione ma gli operatori dei c.e.d. delle banche sono sempre quelli (anzi sempre qualcuno in meno ogni volta che si fondono).

Che dire? Al governo ed al Parlamento dovrebbe andarci gente preparata, con una laurea non comprata alle spalle e con curriculum vitae veritieri, e prive di conflitti di interesse. Ah si naturalmente dovrebbero essere anche capaci.
Ma se ci andassimo noi poi chi lavorerebbe per mandare avanti questo Stato?

In finale mi farò la fila alle Poste per principio non certo per l’euro in più.

Incominciamo ad votare al prossimo referendum per il taglio dei parlamenti visto mai capissero (ne dubito però) il messaggio.

Teniamo duro per i nostri figli.
Ciao a tuti

Segnalo l’articolo di Altroconsumo (In Tasca n.174, settembre 2020) relativo alla piattaforma Pago PA. Un massacro… Il giornalista cita due esempi eclatanti:

  • rinnovo della patente: non esiste un bollettino pago PA e il Ministero esige due ricevute cartacee dei bollettini postali, bollettini da recuperare negli uffici postali o alla Motorizzazione…
  • passaporto: per rinnovarlo occorre presentare la ricevuta del bollettino postale e il versamento va effettuato esclusivamente presso gli uffici postali…
    Tralascio l’argomento commissioni per carità di patria… ma giustamente l’articolista si chiede perché il costo non debba essere sostenuto dalle società pubbliche o dalla PA, costo ampiamente compensato dalla digitalizzazione dei pagamenti.
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Maurizio:
Credo che tornerò al pagamento in moneta, di persona, allo sportello, ad un essere umano


Condivido in pieno, pur avendo lavorato per una società che dal lontano 2001 ha attivato un sistema di trasmissione via email firmata digitalmente. Tornerò allo sportello al pagamento in contanti (che odio). La domanda è: me lo consentiranno? Io a questo punto lo esigo. Mi costa di meno che andare in digitale!!

Luca_Valerio:
Forse un’Associazione dei Consumatori potrebbe iniziare un’azione collettiva sulla questione?

Consideriamo che PagoPA si sta diffondendo sempre più (proroga o no) e sempre più cittadini si stanno accorgendo di pagare commissioni che prima non pagavano. Non è una cosa che si tiene nascosta facilmente.


Concordo in pieno scriverò all’ADUC ed all’Adiconsum perché evidentemente ancora non si sono resi conto della gravità del problema.

Inoltre aggiungo che la pur apprezzabile spinta al digitale non contempla le capacità digitali di una popolazione con età media che è piuttosto alta, anche più di quella di chi scrive. Come si può pensare di costringere persone anziane ad effettuare manualmente una pletora di pagamenti senza prevedere un automatismo che consenta di provvedere automaticamente a questi?
Almeno avessero lasciato disponibile il BONIFICO SEPA con causale il num dell’avviso di pagamento! Perché no?? Troppo difficile effettuare la riconciliazione?

O vogliamo un ulteriore PSP (Prestatore di Servizi di Pagamento) che si occupi di tutto… ancora una volta A caro PAGAMENTO???

Già i cittadini sono stufi di essere vessati, se viengono date loro pure le scuse della complessità e dei costi OBBLIGATORI per effettuare i pagamenti, da lì allo sciopero fiscale il passo è breve. ATTENZIONE!

Sergio Ferraiolo:

E’ ben peggio di quanto hai prospettato nella tua pur corretta prospettiva PRIMA/DOPO.

I pagamenti oltre ad essere molteplici (sono 2 l’anno) quindi non 1,5 ma ben 3 € l’anno. Inoltre, se il pagamento lo si esegue mediante banca con CBILL (ad es) il costo sale a 2,5 € a volta (almeno su Banca ING), ovvero 5 €/anno: una cifra enorme: quasi le 10000 lire di una volta, per pagare una tassa… e fare noi da operatore, perché tutto il data-entry, le verifiche, il ricordarsi di effettuare il pagamento è a carico nostro.
Il costo implicito forse maggiore od equivalente della folle spesa commissionale è l’assenza di automazione (ex domiciliazione) che tra l’altro dovrebbe essere un obiettivo di PagoPA!!! Scandaloso che nessuno ci abbia pensato. Ma scherziamo!!!

Ricordo con grande rimpianto quando fummo i primi in Italia a normare la firma digitale nel 1997 con il grande Bassanini. Signori non ci vuole molto, basta usare l’intelletto invece che il vantaggio per qualcuno (i PSP o Prestatori di Servizi di Pagamento). Scusate ma non trovo altra ratio che quella!

P.S. Leggo con interesse la nota di Altroconsumo, ma qua bisogna muoversi verso i giornali, la pubblica opinione, chi lo ha, verso quella maledizione di Facebook per sollevare i cittadini con un minimo di raziocinio contro quest’assurdità, per correggerla e renderla a misura di cittadino mediante un semplice portale di automazione a costo 0,00 come dev’essere la commissione per pagare una qualsiasi tassa… e com’era GIUSTAMENTE prima!!

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Dalla mia personale rassegna stampa, apprendo che il presidente Conte ha incontrato i principali prestatori di servizio di pagamento per avviare il piano “Italia Cashless”.
… Le operazioni andranno rendicontate attraverso la piattaforma PagoPa, ma saranno coinvolte anche altre piattaforme, come quelle bancarie. Le informazioni vanno poi trasferite all’agenzia delle Entrate… Bene, fra qualche mese vedremo i risultati di questa iniziativa!

Se il pagamento viene effettuato da web - quindi da portale - confermo che la commissione di Satispay è 0.
La commissione di di 1 E solo se il pagamento avviene tramite QR code, utilizzando la funzione SERVIZI / PAGO PA dell’app.

Se si vuole rivedere la questione da un punto di vista complessivo, va detto che i trasferimenti di denaro hanno sempre un costo in commissioni. Esistono regole europee al riguardo. Da qualche parte ho linkato un articolo su Medium scritto dall’adesso amministratore unico della società per azioni pagoPA, dal quale si ricavano informazioni al riguardo.

Detto questo: le commissioni sono esagerate? Forse sì. Come si abbassano? Forse attivando le regole del mercato, premiandochi applica le commisioni più basse. Può fare qualcosa il gestore pubblico della piattaforma? Probabile. Per gli enti creditori il passaggio a pagoPA è tutto rose e fiori e risparmio? Non credo, utilizzate gli strumenti di accesso e controllo disponibili per chiedere al vostro comune quali costi ha sostenuto per entrare in pagoPA e quale risparmio è in grado di quantificare…

Mia opinione: la storia delle commissioni che passano a carico di una parte invece che dell’altra (che poi su bonifici e bollettini postalisi è sempre pagato, giusto mav e f24…) è un pasticciaccio, effetto deleterio della faciloneria con cui a tutti i livellli si esercita la funzione amministrativa…

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Perdonami Franthenan ma non condivido. I pagamenti capisco che abbiano un costo, ma se devo pagare una tassa non è accettabile che debba pagare la tassa sulla tassa. Anche costasse “solo” 10 centesimi.

Inoltre prima c’era l’automatismo della domiciliazione, ora non c’è più. Anche questo è inaccettabile. E’ un costo altissimo anche quello.

Ma insomma la tecnologia ci deve venire incontro o dobbiamo continuare ad esserle schiavi?

Mancano le teste o sono impegnate a remunerare gli amici degli amici (banche in le nuove fintech).

Io desidero un semplice bonifico SEPA verso PagoPA, possibile ceh sia chieder troppo???