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Una domanda evergreen: i contanti?

Salve a tutti, scusate se me ne esco con una domanda di base.

L’attuale versione delle linee guida prevede al capitolo 5 che:

il Sistema pagoPA rappresenta il sistema nazionale dei pagamenti elettronici in favore delle Pubbliche Amministrazioni e degli altri soggetti tenuti per legge all’adesione, al quale gli Enti Creditori possono affiancare esclusivamente i seguenti metodi di pagamento:
a) …
b) …
c) …
d) per cassa, presso l’ente e/o il soggetto che per tale ente svolge il servizio di tesoreria o cassa;

Le parole in grassetto non erano presenti nella versione 1.2 delle linee guida del febbraio 2018, versione del documento a cui si fa riferimento nella G.U. n. 152 del 3 luglio 2018, citata anche nelle FAQ su read-the-docs.

Questo rende lecito avere dei dubbi sulla reale possibilità di un ente locale di ricevere pagamenti in contanti presso i propri uffici/sportelli.

Chiedo se ci sono riferimenti normativi di rango più alto o comuqnue piu’ stabili che chiariscono questo punto.

Esempi pratici di pagamenti in contanti:

  • i diritti di segreteria per i certificati (pochi centesimi di solito);
  • rilascio carta di identità;
  • rimborsi per estrazione di copie nell’accesso agli atti;
  • diritti di segreteria;
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Giusto per completezza e per dare un senso ulteriore alla domanda: l’anno scorso sulla base della versione 1.2 - febbraio 2018 delle linee guida consultate sul sito dell’AgID (il file che ho salvato sul mio PC ha data di salvataggio 14/1/2019) abbiamo impostato certi ragionamenti, figli della chiara indicazione che il pagamento per contanti si potesse fare solo direttamente in tesoreria…

EDIT: la versione pdf senza le parole evidenziate è ancora raggiungibile. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.agid.gov.it/sites/default/files/repository_files/lineeguidapagamenti_v_1.2.pdf&ved=2ahUKEwjW5ZztoJ7nAhUFLVAKHccyDcMQFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw38R4P1dNaCwV8yQM5Bm5hl

A me risulta che la possibilità di incassare contanti rimanga, anche perchè francamente pare un po’ assurdo per i pagamenti di piccoli importi come quelli che spesso si pagano all’anagrafe, o per fotocopie che non siano ricomprese in altre tariffe.
La scorsa settimana abbiamo cominciato la ricognizione dei pagamenti nei vari comuni della nostra unione ed eravamo più o meno tutti d’accordo che il contante possa rimanere…
Altri riferimenti normativi però non ne conosco

In realtà, la questione è più problematica del previsto.
Non mi ero accorto che sulla Gazzetta ufficiale n. 152 del 3 luglio 2018 c’è il testo completo delle linee guida, che corrisponde a quello del PDF sul sito dell’AgID:

Poi magari anche la modifica è stata pubblicata in Gazzetta ufficiale.
Ora, fra la Gazzetta ufficiale e una specie di wiki collaborativo (readthedocs), io non ho molti dubbi su chi sia più autorevole.

Hai perfettamente ragione. In attesa che magari qui qualcuno ci consideri, ora sai che faccio ? mi propongo un quesito e lo invio ai vari ragionieri dei miei enti e vediamo cosa rispondono… magari chiedendo a loro volta i consulenti !

Buongiorno, in effetti anch’io ero rimasta alla versione indicata nelle LG pubblicate nella GU 152 del 3 luglio 2018 dove la modalità di pagamento contanti era previsto limitatamente a questa casistica:
“per cassa, presso il soggetto che per tale ente svolge il
servizio di tesoreria o di cassa”, questo implicava necessariamente per tutti gli uffici pubblici che avevano un’interazione con l’utenza un utilizzo dei POS_PA.
Poi nella versione su doc Italia è stata invece ricompresa anche la possibilità per l’ente di gestire il contante, quindi effettivamente sarebbe utile un chiarimento.
Tra l’altro a riguardo apro un altro punto di discussione, attenzione perché per beneficiare dei bonus fiscali ai fini Irpef (detrazione ex articolo 15 del Tuir DPR 917/1986 e agevolazione previste in altre disposizione normative) il comma 679 dell’art 1 della legge 160/19, di Bilancio per il 2020, stabilisce che l’onere sia sostenuto con versamento bancario o postale o mediante altri sistemi di pagamento previsti dall’art 23 del Dlgs 241/97. Questo significa che, aldilà che si attende un chiarimento da parte dell’Agenzia delle entrate, è opportuno che sia gli enti che i cittadini siano consapevoli che il pagare in contanti una spesa che in via generale sarebbe detraibili come es. la mensa, comporta la perdita della detraibilità.

Aggiungo un ulteriore punto di evidenza a sostegno del fatto che nel punto d) metodi di pagamento per cassa sembra esser stato aggiunto l’ente rispetto alla versione riportata in G.U. Anche le FAQ fanno riferimento esclusivamente ai pagamenti in contanti eseguiti presso la BT. Riporto in toto la FAQ che comunque è riscontrabile al link https://docs.italia.it/italia/pagopa/pagopa-docs-faq/it/stabile/_docs/FAQ_sezioneA.html

A34: Cosa si deve intendere per pagamenti eseguiti per cassa,
presso il soggetto che per tale ente svolge il servizio di tesoreria
o di cassa?
Al paragrafo 5 delle Linee Guida sono indicati i servizi di pagamento che possono ancora essere gestiti fuori dal
sistema pagoPA, e tra questi alla lettera d) ci si riferisce esclusivamente ai pagamenti in contanti eseguiti presso la
banca che svolge il servizio di tesoriera e cassa per l’Ente Creditore. Pertanto, non rientrano nella indicazione di cui
alla lettera d) le operazioni di pagamento eseguite presso i pos fisici installati presso l’ente Creditorie, non essendo
pagamento in contanti, né i pagamenti in contanti eseguiti presso PSP diversi dalla banca tesoriera o cassiera, non
essendo pagamenti eseguiti presso la banca che svolge il servizio di tesoriera e cassa per l’Ente Creditore. Difatti, la
gestione della cassa dell’ente è di competenza esclusiva della banca tesoriere o cassiera e fa riferimento esclusivamente
ai pagamenti eseguiti in contanti presso tale banca.

come sarebbe bello che qualcuno ci considerasse …

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Confidiamo. Ma forse bisognerebbe muoversi con una richiesta formale al “legislatore” delle linee guida, che ciascun ente potrebbe inviare istituzionalmente a… chi? AgID probabilmente, visto che le linee guida sulla Gazzetta Ufficiale le ha pubblicate AgID.
Le domanda alla fine è semplice, la modifica del tutto sostanziale alle linee guida è stata oggetto di pubblicazione sulla Gazzetta ufficiale?
Se sì: su quale? Se no: [testo a piacere]

Nel caso specifico siamo di fronte all’inserzione di due parole che stravolgono l’intero sistema di incasso di pagamenti per un ente: senza le due parole non si potrebbero nemmeno ricevere pochi centesimi di diritti per un certificato o di rimborso per l’estrazione di una copia di un documento, fatto assurdo. Con le due parole inserite si apre invece a pagare qualsiasi cosa allo sportello comunale, nei limiti del pagamento in contanti.
Quello che pero’ preoccupa, nel caso in cui la modifica (molto impattante) non abbia avuto lo stesso iter di pubblicità delle linee guida, è capire a quale testo affidarsi…

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Buongiorno, vorrei tornare a risollevare questa tematica, (senza ripetere i concetti già espressi nei precedenti thread) perché in vista della scadenza del 1 luglio ritengo sia fondamentale sapere se gli enti possano continuare ad incassare contanti direttamente o se questa possibilità sia consentita solo agli enti tesorieri. Nella lettera recentemente inviata alle PA avente ad “Oggetto: adesione alla Piattaforma pagoPA e scadenza del termine di cui all’art. 65,
comma 2, del D.lgs n. 217/2017” le uniche eccezioni previste sono “modello F24 e del Sepa Direct Debit (SDD)”. Quindi chiedo direttamente a @Giuseppe_Virgone se può intervenire, così da chiarire questo aspetto che ritengo di grande importanza. Grazie

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A questo punto dubito che si riceverà riposta qui e, d’altra parte, una risposta su un forum lascia il tempo che trova.
Io mi atterrei al testo della Gazzetta Ufficiale, consapevole di non poterlo applicare pedissequamente.
Del resto ci sono ben altri disposti normativi che hanno trovato applicazione oltre i termini stabiliti o che ancora devono trovarla.
Con buona pace dei PSP e delle statistiche d’uso di pagoPA, che si gioveranno dell’incremento dato dai micropagamenti quando ci saranno strumenti realmente accessibili.

Detto questo, secondo me c’e’ un problema di autorevolezza delle fonti normative, di certezza e distabilità della norma che va ben oltre la questione pagopa e che andrebbe affrontata e risolta.

Gazzetta ufficiale che non puo’ contenere tutto (e spesso per le norme di rango inferiore contiene avvisi con link), sezione di pubblicità legale del sito del’organo emananante, sezione di trasparenza del sito dell’organo emanante, sezioni informative dei siti di organi istituzionali interessati al tema che linkano documenti, docs.italia.it, github, siti istituzionali di scopo…

A mio avviso, per ragioni di certezza giuridica, è fondamentale che vi sia una pubblicazione formale sulla gazzetta ufficiale (a meno che non si faccia come ad es. i provvedimenti del Direttore dell’Agenzia delle Entrate, che si pubblicano all’albo istituzionale del sito web dell’Agenzia), ma in entrambi i casi restano intangibili e fidefacenti … un testo ufficiale modificabile è un abominio giuridico, speriamo che si intervenga, parliamo di atti pubblici presidiati da tutele anche penali in caso di alterazione operata senza il rispetto delle forme legali… @Giuseppe_Virgone può cortesemente illuminarci?

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Non ho tempo di cercarla ma esiste una norma che prevede l’obbligo per chiunque di accettare un pagamento nella moneta di corso legale nello Stato. Nessuno può rifiutarsi di accettare un pagamento in contante. Credo che qualche trattato europeo sull’Euro rinforzi la cosa, qualunque norma che disponga sulle modalità di pagamento va interpretata alla luce di questo principio base superiore a tutti gli altri, perchè su di esso si basa -oggi- tutto il sistema. Se poi un domani si vorrà abolire il contante, si dovrà dire chiaro e vedremo che succederà.
Per quanto riguarda le PA, la domanda è di lana caprina. Come si può anche solo pensare che una PA possa rifiutare un pagamento in contante quando PagoPA non è interfacciato con tutti i sistemi di pagamento potenzialmente esistenti? Quando oggi, se io devo ad es. entrare in un museo, l’unico modo per pagare il biglietto con PagoPA è comprarlo da casa e non in biglietteria?
Se vuole essere una agevolazione al cittadino e non una complicazione della sua vita, PagoPa non deve essere considerato l’“unico sistema di pagamento ammesso” ma “l’unico alternativo al contante”, e può essere l’unico alternativo al contante esattamente e solo perchè e se dentro ha già tutti gli altri e funziona in ogni situaizone, altrimenti diventa un monopolista, illegittimo perchè escludente.
Secondo me.

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Concordo @Elena_S il rifiuto di moneta avente corso legale nello Stato è un illecito amministrativo (sanzionato fino a 30€) entro i limiti della legge antiriciclaggio o salvo che la legge preveda come obbligatorie modalità diverse. I pagamenti minori (es. entro poche unità o decine di euro) che tradizionalmente si fanno in contanti, penso ai diritti dei Servizi demografici, continueranno ad essere incassati in contanti (mai e poi mai mi metterò a pagare con la carta o sul sito 0,26€ di certificato anagrafico, siamo seri). Il fatto è che se i pagamenti in contanti ri-prendono piede anche per altro (con una sorta di arretramento temporale) bisogna essere preparati alle conseguenze: so di diversi Comuni che i pagamenti in contanti non li accettano più per loro ragioni organizzative (sono interamente cash-less), se si incassano contanti serve l’inquadramento come agente contabile, se gli incassi diventano notevoli (pensa a torme di centinaia o migliaia di utenti che si accalcano a pagare in modo massivo le bollette delle entrate patrimoniali dei vari servizi comunali) serve una riorganizzazione degli sportelli e degli operatori in ufficio ecc… un impatto devastante…

Tutto vero. Ma il ritorno al contante ci sarà se le commissioni di PagoPA (o meglio dei PSP al suo interno) sono alte rispetto ai benefici che dà. Io non mi capacito del fatto che un MAV sia a zero spese e un bonifico con certe banche idem, mentre lo stesso pagamento con la stessa banca attraverso PagoPA abbia una spesa. E molti avranno la stessa perplessità. Poi lo so bene che ci sono costi vivi e tutto, ma qualunque cosa che sia sopra i 10 cent farà dire alla gente che è l’ennesimo favore alle banche e magari uno torna al contante per ripicca.

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Incasso di ogni singolo MAV lo paga l’amministrazione, e quindi viene spalmato su tutti i cittadini.

Certo non è comprensibile il costo operazione ancora piuttosto elevato utilizzando il sistema pagoPA

Secondo me c’e’ anche un problema di gestione del cambiamento. Probabilmente dovuto a inconsapevolezza.
Se prima pagavo 100, di cui 1 euro di MAV o altra spesa di incasso a carico dell’ente creditore, adesso sarebbe corretto pagare 99 più le commissioni al PSP.
Ovviamente per comunicare correttamente questa situaizone sarebbe stato utile già prima di pagoPA esporre in modo chiaro negli avvisi o nelle bollette le spese di incasso a carico dell’amministrazione.

Eh SI Francesco, quelli che come noi Mettono al primo posto i Cittadini ragionano così… ricordando che a nostra volta siamo cittadini e utenti…
Ma ti chiedo una tua esperienza sulle ricevute di pagamento, le mostri in tempo reale?

Ti spiego c’è un PSP, in particolare per il modello 3 (avviso di pagamento analogico allo sportello), che ci manda RT positiva in luogo di una RT negativa… e neanche ci avverte …

Ti sono capitati casi del genere? Se si come li gestisci?